La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Matización sobre el diálogo entre Sala-i-Martin y Durao Barroso.

Como siempre, es preferible leer la versión en primera mano, que la masticada por El Mundo.

http://salaimartin.com/randomthoughts/item/714

Sr Durao Barroso, aplaudo y comparto su discurso sobre las bondades de la democracia en Europa y entiendo que saque pecho por el exitoso proceso de ampliación a países como Croacia y Serbia. Es muy importante que Europa sea cada vez más grande, tenga cada vez más ciudadanos y sea cada día más democrática. Pero hay una cosa que no entiendo. Croacia y Serbia han conseguido la independencia a través de sangrientas guerras, con abundantes crímenes contra la humanidad que están siendo juzgados por el tribunal de la Haya. Como usted sabe (porque nos conocemos), aunque yo esté en la delegación norteamericana, soy originario de Barcelona. Le menciono este detalle porque mis compatriotas catalanes están pidiendo un referéndum que les permita decidir si quieren seguir en España o prefieren ir por otro camino. En medio de este proceso usted, señor Barroso, ha dicho que si los catalanes votan a favor de la independencia, automáticamente quedarán fuera de Europa. Yo no tengo nada contra los ciudadanos de los Balcanes pero le pregunto: ¿De verdad que la Europa democrática de la que usted se siente tan orgulloso es una Europa que celebra la incorporación de países que consiguen la independencia a través de cruentas guerras pero amenaza con la expulsión a quien busca lo mismo a través de los votos? El público presente aplaudió.

Aunque no estaba prevista su réplica, Durao Barroso se levantó rápidamente y, muy amablemente, me contestó:

“Querido Xavier, tu sabes que yo amo a Catalunya y a los catalanes. Y creo que los Catalanes también lo saben. Lo único que yo he dicho es que la UE es una unión de estados y quien forma parte de los tratados es el estado español por lo que, si Catalunya pasara a ser un estado distinto de España, no podría formar parte automáticamente de la UE”. Es más, añadió, “la mayoría de instituciones internacionales, como las Naciones Unidas, también son acuerdos entre estados y, por lo tanto, tienen el mismo problema.”

La moderadora me concedió el derecho a réplica y me devolvió el micrófono:

“Señor Presidente, tiene razón usted: la UE no es la única institución internacional que tiene este problema. Es verdad que todos los países que se han independizado violentamente acaban formando parte de las Naciones Unidas con toda normalidad. Pero eso no debería ser motivo de orgullo sino de vergüenza, no solo para la UE sino para toda la humanidad. ¿No va siendo hora de que, como seres humanos libres y democráticos, empecemos a rechazar las fronteras trazadas con sangre y violencia y a aceptar las que se dibujan con los votos de los ciudadanos? Yo creo que sí. Es más, pienso que como en tantas otras ocasiones a lo largo de la historia, ese proceso debería ser liderado por Europa. Esa podría ser una de las bases sobre las que se fundamente el nuevo renacimiento de Europa”
Y añadí: “Dicho esto, es verdad que la UE es una unión de estados pero los tratados no están escritos en piedra. Es más, detrás de esos estados están las personas y ahora hay 7 millones ciudadanos europeos, que tienen un pasaporte granate en cuya tapa delantera están escritas las palabras Unión Europea, y que usted amenaza con expulsar. Cuando esos ciudadanos le pregunten a usted, ¿por qué me quitan la ciudadanía europea y se la dan a Serbios y Croatas?´, usted les va a tener que responder: ¡es que vosotros tuvisteis la osadía de votar y eso, los tratados europeos no lo toleran!´ Y cuando lo haga, ¿cómo cree que el resto del mundo valorará los valores democráticos de la nueva Europa de la que usted se siente tan orgulloso? ¿Es esa la Europa que están ustedes haciendo renacer? Porqué si lo es, el primero que no quiere ser europeo soy yo”. El público guardó un incómodo silencio hasta que la moderadora dio paso al siguiente ponente.

Me parece impecable
 
Ya te lo han explicado, pero lo repito una vez más. El señor Sala mezcla (interesadamente) dos cosas que no tienen nada que ver. Y es más, parte de una FALSEDAD. Nadie va a expulsar a Cataluña de la UE, ni a arrebatar a sus ciudadanos ese estatus. OS VAIS VOSOTROS SOLITOS. Que es muy distinto. Lo que está más que claro es que esa marcha implica quedarse automáticamente fuera de la liga. Y ahora tendréis que solicitar la reentrada. Si, igual que Serbia. Y ya veremos que pasa. Vosotros pensáis que sois tan imprescindibles que nadie se opondrá, y otros pensamos que eso no va a suceder así.

Pero equiparar ambas situaciones es falso, contumaz, y yo añadiría que tramposo y rastrero. Aunque da igual. Barroso ha sido un perfecto caballero, no ha caido en la provocación, y ha respondido lo que tiene que responder: que os larguéis si os apertece, que una vez fuera de la UE... ya veremos. :hola

Manu1oo1
 
¿Pero de qué estás hablando? :roto2 El Reino Unido seguirá existiendo con Escocia o sin ella, no te montes películas. :lol
Y aquí es donde demuestras que no tienes ni idea de lo que hablas.

En cambio, tu eres un maestro del derecho internacional. Y crees que los británicos son imbéciles y se arriesgan a quedar fuera de la UE por autorizar un referéndum. Que no lo tienen todo atado y bien atado.

No te preocupes, que el tiempo dará y quitará razones.
A ver si lo entiendes tú, que por cierto de tanto insistirte en "no son ingleses, son británicos" has acabado olvidando que "no son británicos, son ingleses": no tienen miedo porque saben perfectamente que los "impedimentos del derecho internacional" son papel mojado frente a la voluntad política, que es de lo que estoy hablando en suma.
 
:inaudito

PERDONA, pero el "no está claro", o el "a ver donde la legislación europea dice eso", lo he leido aquí muchas veces. Por no mencionar vuestras pajas mentales con las declaraciones de Reding. Vete a llamar mentiroso a otro.

Evidentemente aquí se postean muchas opiniones, pero en este post ya te citaba varias ocasiones (y desde antes de las elecciones) en que yo mismo y otros admitíamos que Cataluña no entraría automáticamente en la UE.

Hasta puse un chiste de si quedar fuera de la UE sería un premio.
 
Lo que está más que claro es que esa marcha implica quedarse automáticamente fuera de la liga. (de la UE)


Manu, da igual las veces que lo repitas. No tienes razón.
Ningun tratado dice nada sobre la secesión de un estado miembro, por lo que asegurar algo en un sentido o en otro tiene el riesgo de quedar como un desinformado.
Si fuera tan claro como dices, no habria tantos juristas y politicos internacionales opinando exactamente lo contrario de lo que tú aseguras.
Eso habrá que resolverlo negociando.
 
Lo que tu digas. Yo te he plantado en las narices a Durao Barroso y a Reding diciendo exactamente eso. Y al tratado de Niza. Preséntame tu a tus "juristas y políticos internacionales" y sus credenciales... :hola

No me seas cabezota, que a dia de hoy ese debate está más que cerrado. La única duda es ya que pasará el día después. Hasta tu adorado Sala Martín lo tiene clarinete.

Manu1oo1
 
Si Escocia se independiza del Reino Unido de la Gran Bretaña (e Irlanda del Norte, pero aquí la parte de Irlanda del Norte es negligible), el Reino de la Gran Bretaña deja automáticamente de existir, porque el Acta de Unión entre los reinos de Inglaterra y de Escocia es precisamente la base fundacional de ese estado.

Por tanto, si el Reino de Escocia quedara excluido de la UE porque quien ha firmado los tratados es el Reino Unido... ¿qué pasaría con el Reino de Inglaterra y/o el nuevo estado que formara en combinación con Irlanda del Norte, que sin lugar a dudas tampoco habría firmado esos tratados?

Si está todo tan claro, aclárame eso. Barroso puede decir misa al respecto, pero cualquier respuesta que fuera "Inglaterra quedaría dentro de la UE y Escocia no" sería reconocer que se haría (por parte de quienes deberían decidir, es decir, los estados y no Barroso o su sucesor) una solución "cocinada" al problema inglés (y al margen de lo que establecen los tratados de la UE, si es que estos realmente establecen algo), precisamente la solución que se niega automáticamente al asunto escocés o al catalán. es decir, que quedaría de manifiesto que es una cuestión de voluntad política y no de ordenamiento jurídico.


No será la primera vez que lo cite, pero claro, me gustó mucho (a pesar de que se me hizo pesado porque no tengo idea de inglés):

Referendum on the Independence of Scotland – International Law Aspects

La "parte" que tiene que ver con lo que preguntas se analiza a partir del nº 159.
 
Última edición:
Sí, hay tres aspectos interesantes al respecto:

a) el título: "Opinion"

b) los artículos 32 y siguientes plantean la clave del asunto ("Whether the union of 1707 created a new state") y la responden de forma interesada, porque...

c) el estudio en cuestión es un encargo del gobierno británico como parte de su campaña de cara al referendum.
 
Yo creo que en la secesión de Escocia es el Reino Unido (reducido) quien es el mismo Estado, como lo sería España respecto a una eventual independencia de Cataluña. Porque además es algo que ya ha pasado: ambos países han perdido territorios, y eso no los ha hecho nuevos países a efectos jurídicos. Incluso el mismo concepto de la soberanía nacional es complejo, a veces: recordemos que teóricamente la soberanía "nacional" del Sáhara Occidental sigue siendo de España, pues no la ha cedido o transferido (*).

Quizás el caso de Bélgica podría ser distinto, pues podríamos hablar de una división en dos partes del Estado (la misma capital es a la vez valona y flamenca). Lo cual no quiere decir que jurídicamente se decidiera que uno de los dos heredara (valga la reudundancia) el Reino.

(*) Anécdota curiosa y que debería hacer reflecionar a quienes consideran la soberanía nacional como un dogma.
 
c) el estudio en cuestión es un encargo del gobierno británico como parte de su campaña de cara al referendum.

Una opinión "libre de sospecha" no creo que pretendas encontrar. Ahora bien, está claro que es una opinión, pero formulada en unos términos en los que no he encontrado nada parecido en relación con Cataluña y España (y le eché un ojo a la web del Col.lectiu Wilson con alguna esperanza).

A mi me gusta; y me gustaría que algo parecido se hiciera aquí por profesores de Derecho Internacional, uno de Barcelona y otro de Madrid (o de Oviedo, que en esa rama tiene nivel, seguramente porque no vale "pa ná"). Aunque fuera un encargo de la Generalitat como parte etc.

Aclaro que los autores del estudio son profesores de las Universidades de Cambridge y Edimburgo.
 
The treaties would continue to apply to the reduced territory of the rUK but would, on their face, cease to apply to an independent Scotland unless amended.

Vaya, vaya, va a resultar que el que "no tiene ni idea" si que parece tenerla en realidad... :L

Y ahora en serio, si, es cierto que no tengo ni idea de derecho internacional. Pero aplico la lógica y me informo. Y los razonamientos (y sobre todo, los fundamentos) del texto que ha enlazado Pancho, son DEMOLEDORES. Insisto: fundamentos. Es una opinión, si, pero basada en datos, hechos y referencias incontestables.

Y ojo... eso está escrito en el año 2012. No podrán alegar que nadie les avisó.

Manu1oo1
 
Susamilf Díaz ensaya en su encuentro con Mas lo que serán sus lineas maestras en política interior.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/02/03/catalunya/1391419323_795212.html

¿Susamilf? Más bien Susachubby:

susana-diaz-artur-mas--478x270.jpg


:sexy
 
El vivo ejemplo de lo que puede dar de sí la profesión de la politica, ser elegida presidenta a dedo, o como no haber trabajado en su vida fuera de PSOE :cafe


:hola
 
Y los razonamientos (y sobre todo, los fundamentos) del texto que ha enlazado Pancho, son DEMOLEDORES.
Desde luego yo nunca he negado que Inglaterra y la UE han esgrimido la amenaza de dejar a Escocia fuera de la Unión. Y esos razonamientos y fundamentos son precisamente para justificar una hipotética decisión de la UE (el reconocimiento del hipotético Reino Unido de Inglaterra e Irlanda del Norte o un Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte sin Escocia como heredero directo y único del actual Reino Unido) que solo se podría tomar negando la literalidad de lo que decreta el Acta de Unión de 1707. [añado: decisión por la que más que probablemente Escocia plantearía un contencioso ante el Tribunal Internacional de Justicia de la Haya (creo que es ese, hay tantos tribunales de la Haya que me pierdo)]

Y que necesiten estos estudios demuestra lo que decíamos: que no está claro qué pasaría con la pertenencia de estos hipotéticos países a la UE u otros organismos, porque esa eventualidad, en realidad, dependería de voluntades políticas y no de aplicaciones de ordenamientos jurídicos. Circunstancia que por cierto los propios autores del estudio reconocen (la ley internacional no obligaría a su admisión... pero tampoco a su exclusión):

“All this is not to suggest that it is inconceivable for Scotland automatically to be an EU member. The relevant EU organs or Member States might be willing to adjust the usual requirements for membership in the circumstances of Scotland’s case. But that would be a decision for them, probably made on the basis of negotiations; it is not required as a matter of international law, nor, at least on its face, by the EU legal order.” [para.164]
En última instancia, no creo que veamos qué pasará en realidad (en Escocia), por la sencilla razón de que en el referendum escocés no creo que gane el Sí. Pero si ocurriera, no tengo ninguna duda de que el gobierno británico (o inglés, o lo que fuera a partir de entonces) no se opondría a la admisión automática o casi automática de Escocia en la UE, básicamente porque, una vez inevitable la separación, no les interesaría (y porque ellos no son tontos). Y las recientes declaraciones de Margallo me reafirman esa idea.
 
Última edición:
Y volvemos a caer en el error y en la táctica engañosa de los que se ponen la piel de cordero. Los británicos dicen (si es que lo dicen) que no van a oponerse, por dos motivos:

1) Saben que no se va a dar el caso. Disparan con salvas.

2) Aún si se diera, ellos podrían abrir sus amorosos brazos, que otros no van a ser tan generosos y ya les harán el juego sucio. Hay muchos países a los que no interesan las aventuras secesionistas exitosas.

Por tanto, pueden exhibir su lado más solidario cuanto quieran, que queda fenomenal. Pero por que saben que va a pasar realmente. Que, en el mejor de los casos, Escocia va a quedarse un un limbo que puede durar AÑOS mientras se aclara su situación. Y eso, en la economía global actual, no hay pais que lo aguante. Y en el caso más probable, que alguien se oponga tenazmente a esa incorporación y el limbo sea... permanente.

Lo mismo he dicho yo montones de veces ya de España y Cataluña. El gobierno no se opondría. Sería un gesto inútil, enconaría el conflicto y las relaciones, y además, no sirve de nada, ya que otros se encargarán de llevarlo a la práctica.

Pero bueno... ya vorem.


Manu1oo1
 
Arriba Pie