La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[LoJaume]

Mira, Krell, paso de tí y de tu complicado mundo.

Retuerces las cosas de tal manera hasta hacerlas absurdas e inexplicables. Resulta complicado debatir contigo, chico. Y tonto no eres, eso lo doy por sentado

 

[txemix]

NO es cierto que el inicio del proceso fuese hacer una consulta sobre la independencia. No lo es. Coñe...puedo expresarme como el culo, pero tonto no soy como para no enterarme de lo que nos vienen contando desde hace dos años

¿Sobre qué crees que se previó la consulta al inicio del proceso? Tengo curiosidad.

Lo del PSC: en una consulta sobre cualquier tema a decidir, lo lógico es que esten a favor tanto los del sí como los del no, si les interesa saber la voluntad popular (y respetarla luego), vamos.

 

[krell4u]

Mira, Krell, paso de tí y de tu complicado mundo.

Retuerces las cosas de tal manera hasta hacerlas absurdas e inexplicables. Resulta complicado debatir contigo, chico. Y tonto no eres, eso lo doy por sentado

No, si ahora el equivocado soy yo. Repasa las hemerotecas anda, y dime que el proceso no se inició como un debate sobre lo que opinaba la gente, no sobre independizarse.

No retuerzo nada.

 

[krell4u]

NO es cierto que el inicio del proceso fuese hacer una consulta sobre la independencia. No lo es. Coñe...puedo expresarme como el culo, pero tonto no soy como para no enterarme de lo que nos vienen contando desde hace dos años

¿Sobre qué crees que se previó la consulta al inicio del proceso? Tengo curiosidad.

Lo del PSC: en una consulta sobre cualquier tema a decidir, lo lógico es que esten a favor tanto los del sí como los del no, si les interesa saber la voluntad popular (y respetarla luego), vamos.

La consulta se planteó como forma de captar el sentir de la gente. Si la consulta era para saber si la gente quería independizarse, ¿porqué no se dijo consulta independentista y no consulta por el derecho a decidir?

 

[txemix]

La consulta se planteó como forma de captar el sentir de la gente. Si la consulta era para saber si la gente quería independizarse, ¿porqué no se dijo consulta independentista y no consulta por el derecho a decidir?

1. Cuál crees que era la pregunta que se preveía, insisto. Pon un ejemplo del texto que encaje con la idea que tenías.
2. Lo de "consulta por el derecho a decidir" no se ha dicho nunca. Reiteramos: la consulta es para poder decidir, no para decidir poder decidir.

Por otra parte consulta "independentista" no es un término formalmente correcto, en todo caso sería sobre la independencia pero siempre se ha planteado que haya distintas opciones por lo que es consulta para decidir el futuro de Cataluña (y este futuro puede ser seguir igual, un Estado propio o federal dentro de España, o un Estado independiente, creo que son todas las opciones posibles).

Por cierto, meses antes del anuncio del texto ya Insidius anticipó casi exactamente lo que se acordó, por lo que está muy claro desde siempre y la duda era, al principio, si sería multiopción (si se incluiría la llamada tercera vía) o no.

 

[WRC]

Pues a mi también me habéis engañado ¿eh?

 

[krell4u]

Es que es justo eso WRC, se ha vendido inicialmente una cosa que no es la que se vende ahora. Es era y es mi impresión.

Lo que se vendió inicialmente era captar la voluntad popular.

 

[JohnDoe]

Lo siento pero no. El inicio del proceso por el derecho a decidir no trataba como argumento principal el votar la independencia, sino el votar para captar el sentir de la gente como ejercicio de libertad de expresión, NO como ejercicio de autodeterminación... y repito, que lo obvias, ¿de qué el PSC lo abrazó al principio cuando SIEMPRE ha estado en contra de la independencia?

Yo es que directamente no te entiendo. ¿Qué es según tú un una cosulta sobre el derecho a decidir? ¿Una consulta para decidir si se quiere decidir? La consulta susodicha ES el ejercicio del derecho a decidir. Y desde luego no a decidir si hay que cambiar el color de las paredes de la escalera.

Sobre el PSC y de qué abraza lo que abraza, pues habría que preguntárselo a ellos, porque en noviembre de 2012 se presentan a unas elecciones con un programa que dice:

UN REFERÈNDUM PERQUÈ ELS CATALANS I LES CATALANES DECIDEIXIN

(...) Manifestem el nostre convenciment que els ciutadans i ciutadanes de Catalunya
hauran de decidir lliurement sobre qualsevol proposta de canvi substancial de les
relacions entre Catalunya i Espanya, acordada entre les institucions catalanes i
espanyoles, a través d’un referèndum en el que es plantegi una pregunta clara a la que
s’hagi de respondre de forma inequívoca, acceptant o rebutjant el projecte sotmès a
consulta.
Ens comprometem a promoure les reformes necessàries per tal que els ciutadans i
ciutadanes de Catalunya puguin exercir el seu dret a decidir a través d’un referèndum
acordat en el marc de la legalitat.

[nótese que en el texto los socialistas catalanes, que luego negarán que el pueblo catalán sea sujeto de soberanía, plantea el sujeto Cataluña como separado y distinto del sujeto España]

Pero en enero de 2013, el PSC vota en el Parlament en contra de una declaración que dice:

"D'acord amb la voluntat majoritària expressada democràticament per part del poble de Catalunya, el Parlament de Catalunya acorda iniciar el procés per fer efectiu l'exercici del dret a decidir per tal que els ciutadans i les ciutadanes de Catalunya puguin decidir el seu futur polític col·lectiu, d'acord amb els principis següents:
(...)
Legalitat. S'utilitzaran tots els marcs legals existents per fer efectiu l'enfortiment democràtic i l'exercici del dret a decidir.

UN REFERÈNDUM PERQUÈ ELS CATALANS I LES CATALANES DECIDEIXIN
¿Decidir el qué, te parece a ti? "Una pregunta clara a la que s’hagi de respondre de forma inequívoca" ¿Una pregunta clara como está de acuerdo en decidir que tiene derecho a decidir? JA!

¿Y qué cambia en menos de dos meses para que el PSC incumpla su programa? ¿Nos preguntas a nosotros en qué piensa el PSC? ¿Dónde está la cámara oculta?

 

[krell4u]

No nos entendemos. Nunca lo he visto así.

Enviado desde mi ALCATEL ONE TOUCH 6030D

 

[txemix]

krell, creo que ni tu mismo te aclaras: vas repitiendo que tu pensabas que la consulta sería sobre otra cosa, pero por dos veces te he preguntado qué pregunta suponías tu que se haría, y no tienes respuesta para ello.

 

[Tiberiuz]

No nos entendemos. Nunca lo he visto así.

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Aaaaaaacabáramos... equilucuáaaaaaa

Tú nunca lo has visto así. Eso ya es otra cosa.

 

[WRC]

• Se hace la consulta para conocer el "pulso" del movimiento
• Que sale sí, se prepara un referéndum vinculante o se toman las medidas necesarias para ello en otra consulta
• Sale no, no hay que perder el tiempo buscando salidas legales o ilegales

Lo que me parece, y viendo todo lo que se lee por aquí en la España grande y libre, es que el movimiento independentista (insisto, lo que aquí se lee puesto que no tengo acceso a medios catalanes) tiene más cara que espalda.

Salga lo que salga, los indepes seguirán tocando los cojones. Porque la inmensa mayoría no aceptará un resultado negativo y seguirá con su hoja de ruta... si no es este año, el siguiento, y el otro... y el otro...

 

[krell4u]

krell, creo que ni tu mismo te aclaras: vas repitiendo que tu pensabas que la consulta sería sobre otra cosa, pero por dos veces te he preguntado qué pregunta suponías tu que se haría, y no tienes respuesta para ello.

No, no pensaba que la consulta sería otra cosa. Inicialmente se decía que lo que se quería era consultar al pueblo para captar si éste quería ser consultado sobre su futuro, cual era su sentir, etc. Vamos, captar su estado de ánimo sin entrar a discernir entre independencia si o no. Eso no lo digo yo, lo dice cantidad de gente.

Que ahora se haya decidido consultar sobre la independencia es otra cosa. Inicialmente se quería consultar al pueblo si éste quería tener capacidad de decisión (que no independencia) para decidir por el mismo, porque todo se inició con el estatut, con querer un pacto fiscal, con preguntar al pueblo por aumentar el autogobierno, por presionar a Madrid, pero NO como vía para legitimar a abrir un proceso secesionista. Eso es lo que se dijo.

Que ahora haya derivado en un proceso claramente independentista es otra cosa. Y no lo pienso yo, lo pienso y es lo que se nos ha vendido a mucha gente.

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[krell4u]

• Se hace la consulta para conocer el "pulso" del movimiento
• Que sale sí, se prepara un referéndum vinculante o se toman las medidas necesarias para ello en otra consulta
• Sale no, no hay que perder el tiempo buscando salidas legales o ilegales

Amén coño, amen.


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[txemix]

Tranquilo WRC que las posibilidades de que se haga la consulta son casi nulas: el Estado no la va a permitir y Mas ha dicho que sólo se haría de forma legal. Por otra parte el mismo Mas dijo ayer en una entrevista que el cualquier caso el resultado de la consulta "no sería ejecutable en 48 horas" y que en definitiva obligaria a las partes a sentarse y negociar una solución.

Otra cosa es que los independentistas estén de acuerdo o no con esto (lógicamente no), y no le veo mucha lógica a lo que planteas de hacer dos veces la consulta, una no vinculante y otra sí (ya he comentado que ni siquiera los referéndums oficiales son vinculantes). ¿En alguna parte del mundo se hacen los referéndums dos veces? ¿Y por qué 2 y no 3, para tener más "confirmación"? La única lógica sería que en una consulta multiopción (que en realidad es el caso) donde ninguna de las 3 opciones tenga mayoría, se repitiese luego sólo con las 2 opciones más votadas (como las segundas vueltas en elecciones mayoritarias).

Lo que sí se ha comentado a veces (todo esto hablando de hipótesis que no se van a dar) es que si una mayoría parlamentaria (por tanto en representación "legal" o "democrática" del pueblo) declara la independencia, luego esta decisión pueda someterse a referéndum.

 

[WRC]

Es que así nos lo "vendieron" desde el principio, que no hace falta que esta consulta sea legal o ilegal, porque simplemente es para saber si el movimiento independentista tiene futuro (o no).

De hecho en el foro se debatió ampliamente si realmente tendría sentido, puesto que al no tener nada por lo que votar, los partidarios del NO verían con innecesaria su participación al no decidir nada.

Y ahora el 10N ya estáis pensando en cambiar las banderas, como en Crimea...

 

[txemix]

No, no pensaba que la consulta sería otra cosa. Inicialmente se decía que lo que se quería era consultar al pueblo para captar si éste quería ser consultado sobre su futuro, cual era su sentir, etc.

Es decir, la consulta sería para preguntar al pueblo "Quiere usted ser consultado sobre su futuro" Si/No

Claro, a lo mejor la gente decide que no quiere que le consulten (y que se decida sin poder ni opinar). Es para flipar...

 

[WRC]

Lo que veo es que con eso de la fila (no me sale el nombre ahora mismo y tengo que llevar el crío al cole) os saltáis un paso. Como salió bien ya estáis legitimados.

 

[txemix]

Es que así nos lo "vendieron" desde el principio, que no hace falta que esta consulta sea legal o ilegal, porque simplemente es para saber si el movimiento independentista tiene futuro (o no).

De hecho en el foro se debatió ampliamente si realmente tendría sentido, puesto que al no tener nada por lo que votar, los partidarios del NO verían con innecesaria su participación al no decidir nada.

Y ahora el 10N ya estáis pensando en cambiar las banderas, como en Crimea...

Léete mi anterior post. En realidad si se hiciera sería como tu dices, otra cosa es que evidentemente los independentistas no queramos que se haga una consulta para que luego los políticos tengan la libertad de no hacer caso de la voluntad popular y pastelear un acuerdo o simplemente no hacer nada.

 

[krell4u]

No, no pensaba que la consulta sería otra cosa. Inicialmente se decía que lo que se quería era consultar al pueblo para captar si éste quería ser consultado sobre su futuro, cual era su sentir, etc.

Es decir, la consulta sería para preguntar al pueblo "Quiere usted ser consultado sobre su futuro" Si/No

Claro, a lo mejor la gente decide que no quiere que le consulten (y que se decida sin poder ni opinar). Es para flipar...

Para flipar es como habéis cambiado el discurso, y encima, lo justificáis y nos hacéis quedar como tontos a los que sí entendimos desde el principio lo que se dijo con el tema del derecho a decidir. Para flipar y mucho.

Enviado desde mi ALCATEL ONE TOUCH 6030D

 

[WRC]

Es que un paso de este calibre EXIGE hacer las cosas de la manera más segura y legítima. Para todos, no sólo los independentistas.

Haces una consulta sin valor jurídico para ver si merece la pena. Después, con la "legitimidad" de lo elegido por la gente, planteas al estado el encaje de la independencia y la manera de llevar a cabo la misma. Si el estado quiere, se prepara un referéndum. Si no quiere se prepara una DUI y se vota, ya de manera "ilegal".

Pero claro, eso con el subidón de la Diada se fue a tomar pol saco.

Estoy francamente decepcionado.

 

[krell4u]

Y añado: Tira de post y verás como yo SÍ estaba de acuerdo con consultar al pueblo en los términos inicialmente previstos. Ahora NO por ser un engaño.

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[WRC]

Hostia, es que a mi estos últimos post me han abierto los ojos de una manera flipante

 

[krell4u]

Hostia, es que a mi estos últimos post me han abierto los ojos de una manera flipante

Y eso que yo me explico como el culo.

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[Run-Run]

Y añado: Tira de post y verás como yo SÍ estaba de acuerdo con consultar al pueblo en los términos inicialmente previstos. Ahora NO por ser un engaño.

Enviado desde mi ALCATEL ONE TOUCH 6030D

Lo que es seguro es que lo que tenemos ahora si que es un engaño.
La propuesta independentista puede que lo sea también, yo creo que no, pero desde luego es única forma que veo de mejorar las cosas. Y si muy mal saliese, no creo que fuera a diferir en mucho a lo que tenemos actualmente.