La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[TheReeler]

A mí no me mires, empezó Jaume

Pues Tibe, conmigo no cuentes para hacer el indio el 9N. Ahora llámame lo que quieras.

 

[Tiberiuz]

A mí no me mires, empezó Jaume

Pues Tibe, conmigo no cuentes para hacer el indio el 9N. Ahora llámame lo que quieras.

No si a ti sólo se te llama para votar tu haz lo que quieras.

Igualmente, se haga o no, estoy seguro que saldrá NO. Y contra más gente vote, un NO más claro.

 

[LoJaume]

Igualmente, se haga o no, estoy seguro que saldrá NO. Y contra más gente vote, un NO más claro.

Yo estoy seguro que saldrá el SI. Lo que no sabemos es en qué porcentaje ni cuanta abstención va a haber.

Y lo reitero: la abstención juega a favor del NO. Una consulta no acordada donde vote el 30% del electorado no sirven para nada, aunque anuncien un 90% a favor del SI. Esto lo sabe Mas, ERC y todo el mundo. Nadie con dos dedos de frente haría una DUI con eso, y si se hiciera, yo sería el primero en estar en contra.

Pero si votamos un 60% de catalanes, y gana el SI por el 80%, ...eso tiene un peso político innegable. El que no lo vea así es que está ciego.

 

[Hal]

¿Te puedes creer que yo jamás he visto ningún movimiento social en Cataluña... para prácticamente nada más allá del Ebro sobre lo que no tuviera interés directo la propia Cataluña?. ¿O los problemas sociales existen solo en Cataluña?.

Pues anda que no hay tejido asociativo...

La Pah te sirve?

 

[LoJaume]

Sobre la Constitución y las circunstancias en las que se redactó, copio una carta de un profesor de la Universidad de Vic a Miguel Herrero y Rrodríguez de Miñón, quien como todos sabeis, es uno de los padres de la Constitución.

Dice así:

"Distinguido y admirado don Miguel,
En vano he esperado que terciase usted en el debate sobre el proceso de secesión de Catalunya.
Como al parecer, el principal argumento contra la declaración unilateral de independencia es su ilegalidad en términos constitucionales, me gustaría que usted recordase a los españoles en qué circunstancias fue incorporado a la Constitución el artículo donde se alude a la indisoluble integridad del territorio español, y la participación directa del Estado Mayor del Ejército en su redacción.

Porque era a nombre suyo de usted el sobre que llegó, con membrete del Ejército, irrumpiendo en el seno de la ponencia donde se estaba debatiendo tan espinoso asunto.

Haría usted una gran aportación a la democracia si revelase los términos en que el Ejército amenazaba con su intervención en caso de que el contenido del sobre no se incorporase, sin tocar una coma, al articulado constitucional. Y así seríamos conscientes todos los ciudadanos de que la máxima norma del ordenamiento jurídico español fue impuesta bajo coacción y con graves amenazas. Como jurista que es, usted sabe mejor que yo que los contratos firmados entre partes bajo amenaza o coacción son viciados de origen y nulos de pleno derecho.
La anterior petición no menoscaba la alta consideración que nos merece su ilustrada aportación humanística e intelectual a la convivencia entre los ciudadanos de este país (muy pronto, países, espero).

Reciba mis más respetuosos saludos.
Suyo,
Enric Casulleras“

(las negritas son mías)
Parece que no hay respuesta.

EDITO: Leo que Solé Tura, Miquel Roca y el propio Herrero de Minón, -todos ellos ponentes de la Constirución. reconocieron hace años que la elaboración de la Constitución fue tutelada por el ejército de entonces.

El principal argumento del unionismo se deshace como un azucarillo.

 

[geminis]

El arsenal de excusas es inagotable. Ahora parece que el toca a la Constitución ser el pim pam pum. Y sólo porque parece que molesta al objetivo final...

 

[geminis]

Que el art. 8 se incluyó por presiones del ejercito es bien sabido. También es cierto que no eran los únicos que presionaban.

 

[LoJaume]

El arsenal de excusas es inagotable. Ahora parece que el toca a la Constitución ser el pim pam pum. Y sólo porque parece que molesta al objetivo final...

Hombre, que el UNICO argumento del unionismo sea la Inmovil Constitución -que se escribió hace casi 40 años- y que encima se demuestre que está viciada desde su origen, ...pues tú mismo.

 

[Txema5]

Que la constitución esta viciada. Muy de acuerdo. Pero como dice Geminis. Viciada desde muchos frentes. Hasta tal punto que si nos ponemos a quitar vicios salidos de presiones. Es mas que probable que pasaramos del estado de las autonomias, al estado de las provincias de nuevo.

Cuidado con lo que deseamos ...

Un abrazo!

 

[LoJaume]

Pero entonces, en qué quedamos? Está plenamente legitimada o no?
Porque ante la consulta esgrimís la Constitución como "garante de todas las leyes, libertades y demás", ...y luego cerrais los ojos a las presiones que hubo al redactarla? ...pero, sabeis lo que estáis diciendo?


Es una prueba más de que la Constitución es una mera EXCUSA para no cambiar nada.

Por cierto, os copio una parte de la carta, por si se os había pasado:
"Como jurista que es, usted sabe mejor que yo que los contratos firmados entre partes bajo amenaza o coacción son viciados de origen y nulos de pleno derecho."

 

[txemix]

Que el art. 8 se incluyó por presiones del ejercito es bien sabido. También es cierto que no eran los únicos que presionaban.

¿Los otros tenían tanques también? Es para comparar el nivel de presión que ejercieron.

 

[geminis]

Que el art. 8 se incluyó por presiones del ejercito es bien sabido. También es cierto que no eran los únicos que presionaban.

¿Los otros tenían tanques también? Es para comparar el nivel de presión que ejercieron.

No pero una lectura atenta nos alerta de la existencia del art. 97 que neutraliza el mentado art. 8.

Y sí la presión terrorista tampoco era moco de pavo...

 

[Mensch Maschine]

Es normal que hubiese presiones, ¿o esperábais que no las hubiese en un país que estaba acabando de salir de una dictadura? ¿Acaso creeis que es infrecuente crear o aprobar una norma bajo presiones de algún tipo? Y en este caso, presiones hubo en todos los frentes: ejército, franquistas, izquierdistas, nacionalistas, carlistas ... De ahí que se trate de una Constitución de consenso que trató de contentar a todos los que 'presionaban' en ese momento. Yo lo que no veo normal es ese desprecio que mostráis por la Transición y la Constitución, una cosa es que haya cosas que se puedan o deban actualizar, y otra negar cualquier valor a todo lo que se hizo entonces. Es que manda huevos, como la Constitución no me sirve para lo que yo quiero, busco cualquier argumento para decir que es una puta mierda ...

Un saludete.

 

[El_Cizañas]

Desde el post #1, los indepes solo han intentado destrozar. Es su sino.

Ah, se acerca el 12-O...¿qué mejor manera de construir puentes que

 

[JohnDoe]

Yo lo que no veo normal es ese desprecio que mostráis por la Transición y la Constitución, una cosa es que haya cosas que se puedan o deban actualizar, y otra negar cualquier valor a todo lo que se hizo entonces.

Está bien recordar todo eso, porque es curioso que los que ahora la reivindican, prefieran "olvidar" algunos de los pactos implícitos de la transición:

La ‘devolution’ española consistió en el retorno de Josep Tarradellas a Barcelona como presidente de la Generalitat de Catalunya, antes de que se aprobase la nueva Constitución. Fue un acto verdaderamente singular. Un país aún regido por las leyes orgánicas del franquismo, con el testamento de Franco en las unidades militares, al borde de la suspensión de pagos, tres atentados terroristas cada mes, los ayuntamientos a punto de reventar, gobernado por una frágil coalición de jóvenes falangistas reciclados, tecnócratas audaces y personalidades democráticas de tono moderado, resolvió el nudo narrativo de la transición devolviendo a Catalunya su institución histórica de autogobierno. Un fragmento de la legalidad republicana daba veracidad al nuevo relato democrático. Josep Tarradellas, hombre fuerte de la Esquerra Republicana en los años treinta, principal responsable de la industria de guerra de la Generalitat, volvió a Barcelona y ayudó a estabilizar.

Sin esta ‘devolution’, los catalanes no habrían votado masivamente la Constitución de 1978. Hoy hay quien lo olvida, o hace ver que lo ignora. Conservo enmarcadas las palabras de un hombre importante de aquel tiempo, un antiguo político español que hoy observa con sincera tristeza el desarrollo de los acontecimientos: “El regreso de Tarradellas fue clave. Dio a entender a toda la sociedad española que la transición iba en serio, contribuyó a legitimar la monarquía, corrigió en clave centrista la situación política en Catalunya, claramente dominada por la izquierda, ayudó a atemperar el área metropolitana de Barcelona y popularizó la autonomía: si los catalanes la deseaban con tanta pasión, ¿por qué los andaluces no?”.

Aquella ‘devolution’ fue determinante. El relato oficialista y almibarado de la transición, hoy totalmente desprestigiado entre los jóvenes, no lo ha querido reconocer nunca. Aquel acto de devolución no tuvo un reconocimiento específico en la Constitución. El centrismo catalanista y la izquierda pactista no quisieron hacer de ello una condición irrenunciable, porque en la mesa de al lado había algunas pistolas. La ‘devolution’ vasca –la plena restitución de los derechos forales y la puerta abierta a la unión del País Vasco y Navarra– sí fue inscrita en la notaría constitucional. En otra mesa también había una pistola.

Todo esto es historia y a la vez es muy actual, ahora que Gran Bretaña y Escocia han puesto en agenda la legitimidad de las soberanías subestatales. La victoria del no en el referéndum de independencia ha evitado un terremoto europeo, pero no anula la cuestión. Al contrario. El no ha ganado gracias a la promesa de una mayor ‘devolution’. Más reconocimiento. Más poder. Más respeto.

No es verdad, como se repite estos días en España, que la Catalunya autónoma tenga muchísimo más poder que Escocia. Catalunya tiene una lista de competencias más extensa, tiene TV3 y policía propia, pero las competencias escocesas son soberanas. Mandan en educación, sin un José Ignacio Wert redactando decretos de intervención. Es una autonomía clara. Una autonomía de calidad.

Catalunya es hoy una autonomía intervenida en el interior de una España fácticamente intervenida. La impresionante crisis económica ha dado al poder ejecutivo español, con mayoría absoluta en el Parlamento, la posibilidad de reformular todo el edificio, mediante leyes y reglamentos. La Brigada Aranzadi lleva tres años trabajando en la Nueva Planta.

http://www.lavanguardia.com/politica/20140921/54416185437/devolucion.html

El quid de la cuestión es que no sólo no se ha querido avanzar en el terreno del autogobierno (o la "tercera vía" en terminología actual), sino que se lleva años trabajando intensamente en una involución de lo conseguido hasta ahora. El solo hecho de que para el Estado sea legalmente posible arrebatar o cercenar competencias que Cataluña tenía desde el origen del estado autonómico demuestra la fragilidad del autogobierno catalán, de su crónica situación de vulnerabilidad. Esa es la disyuntiva: irse como única vía para avanzar, o retroceder; el "mantenimiento del statu quo" es una falacia.

 

[Magneto]

¿Se cerrará el hilo tras la "consulta"?

 

[Magneto]

Y te diré una vez más cuál sería la solución que me gustaría: Una España federal y solidaria, con reconocimiento pleno de la realidad nacional (de quien la pida), competencias blindadas en cultura, educación y sanidad. Y por supuesto, hacienda propia, es decir, capacidad de recaudar impuestos.
En estas condiciones, me encantaría ser español.

...estoy hablando de una utopia, no?

Dilo bien,a ti te convendría ser español. Se te ve el plumero,te han pillado con el carrito del helado.

Tercera comunidad autónoma,tras Madrid y Valencia,con más deudas.Con muchas competencias y no hay cojones a sacarla adelante.Ni con el petroleo que si tiene Escocia sería "rentable".
Es más sencillo ver las pajas en ojo ajeno.

 

[Run-Run]

Dilo bien,a ti te convendría ser español. Se te ve el plumero,te han pillado con el carrito del helado.

Tercera comunidad autónoma,tras Madrid y Valencia,con más deudas.Con muchas competencias y no hay cojones a sacarla adelante.Ni con el petroleo que si tiene Escocia sería "rentable".
Es más sencillo ver las pajas en ojo ajeno.

Y no crees que ese panorama que planteas ahora no es lo suficientemente funesto como para buscar otras alternativas? Por que lo cierto es que eso es lo que nos espera en España.

Además, sin este terrible lastre, España sería toda una superpotencia económica, no?

 

[El_Cizañas]

Además, sin este terrible lastre, España sería toda una superpotencia económica, no?

Y lo dice un Suizo del mediterrani?

 

[Run-Run]

Y lo dice un Suizo del mediterrani?

Suizo? Yo no soy suizo.

 

[Magneto]

Dilo bien,a ti te convendría ser español. Se te ve el plumero,te han pillado con el carrito del helado.

Tercera comunidad autónoma,tras Madrid y Valencia,con más deudas.Con muchas competencias y no hay cojones a sacarla adelante.Ni con el petroleo que si tiene Escocia sería "rentable".
Es más sencillo ver las pajas en ojo ajeno.

Y no crees que ese panorama que planteas ahora no es lo suficientemente funesto como para buscar otras alternativas? Por que lo cierto es que eso es lo que nos espera en España.

Además, sin este terrible lastre, España sería toda una superpotencia económica, no?

Si Madrid,la comunidad autónoma más endeudada y donde resido,decidiera hacer lo mismo que Cataluña harías las maletas para no volver en el resto de mi vida.
Sí,"nacionalista madrileño",con mis padres de fuera de Madrid.

Una duda,cuando la todopoderosa Cataluña,sin el lastre del resto de España,sea una potencia dentro de Europa...habrá una operación de limpieza de sangre para expulsar a todos los que no tengan dos o tres generaciones de catalanes puros en sus familias?

Lo comento porque hay muchos "catalanes puros" con familia de Andalucía,Extremadura y otras comunidades autónomas.Tengo familia en Cornellá y llegaron con quince años allí,por lo que sus hijos y nietos si son catalanes.

 

[Hal]

no todos soñamos con limpiezas etnicas como tu.

 

[Magneto]

Igualito a Voldemort en los libros de Harry Potter,presumiendo de limpieza de sangre como mago y resulta que su padre es "muggle (no mágico)". Tanto que cambia el nombre.

 

[Magneto]

no todos soñamos con limpiezas etnicas como tu.

No Hal,no es ningún anhelo secreto,pero es un "siguiente paso" cuando a algún radical le den la oportunidad de llegar al poder.Hitler era un "ario puro"...de Austria.

Con miedo a tener antepasados judíos en su propia familia,algo que siempre sospechó.

 

[Run-Run]

Si Madrid,la comunidad autónoma más endeudada y donde resido,decidiera hacer lo mismo que Cataluña harías las maletas para no volver en el resto de mi vida.
Sí,"nacionalista madrileño",con mis padres de fuera de Madrid.

Una duda,cuando la todopoderosa Cataluña,sin el lastre del resto de España,sea una potencia dentro de Europa...habrá una operación de limpieza de sangre para expulsar a todos los que no tengan dos o tres generaciones de catalanes puros en sus familias?

Lo comento porque hay muchos "catalanes puros" con familia de Andalucía,Extremadura y otras comunidades autónomas.Tengo familia en Cornellá y llegaron con quince años allí,por lo que sus hijos y nietos si son catalanes.

En serio. Lo dices de verdad?

Ese es el nivel? Pregúntale a tu familia. Pregúntate por que no se han ido.