La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[geminis]

Una vez más utilizas tu filtro para interpretar la realidad. La interpretación dominante, al menos la que leo yo, es que Mas se ha subido a un tren en marcha. Que luego puede tener todos los matices que quieras. Y que la solución pasa por el diálogo.

Vale, de acuerdo, Mas solo ha adoptado un discurso claramente soberanista desde que un millon de tios se manifestaron en 2012. Pero el españolismo siempre ha confiado en que eso no pasaba de "un órdago", un soufflée. Un mero calentón de verano que sería respondido como se hizo siempre durante el pujolismo: repartiendo un poco de alpiste, que el rechoncho president se encargaba de vendernos como "peix al cove" (algo así como "pájaro en mano...").

Desde el momento en que el principal partido - al menos por ahora-, de la oposición está planteando una reforma constitucional, creo que indica que se está tomando el asunto como algo más que un soufflée.

Además, las razones que se nos atribuyen para el calentón son bastante irritantes, como la pretendida insolidaridad, una historia "inventada", una escuela adoctrinante, y unas manifestaciones planificadas por la Generalitat con figurantes de cartón.
Todos esos menosprecios solo han provocado que crezca la tensión

Las razones son muchas más, lo que pasa es que es mejor quedarse en el agravio y en el trazo grueso.

 

[krell4u]

No sé si me incluyes en los engañados, si es así (como parece siempre por tus generalizaciones para con los independentistas), te pido por favor que intentes explicarme en qué consiste MI engaño o desconexión de la realidad con relación a la independencia de Cataluña.

Tan sólo comento que nos han vendido la independencia como solución a todo...y nos lo creemos.

Ahora bien, al final ya no sabes qué discurso creerte. Por un lado ahora Junqueras y ERC no contemplan un escenario negativo tras la independencia...todos serán "flors i violes"; mientras que por aquí a muchos independentistas os he visto defenderla con términos como "oportunidad de gestionarnos nosotros", o incluso que minimizabais el riesgos de ir a peor con la independencia y que es un riesgo a asumir.

Vamos, que ni entre vosotros os aclaráis con el discurso.

 

[Franciscus]

Un inciso solamente: No creéis que el que lucha por la independencia de algo asume por definición los riesgos y los inconvenientes? No se me ocurre ningún caso en el que un secesionista desglose públicamente los inconvenientes del invento. Es que es de cajón. Con los catalanes independentistas que hablo lo que detecto no es que no les importen las consecuencias sino que las asumen. Quizás es idealista a más no poder, pero lógico al 100%

 

[LoJaume]

Desde el momento en que el principal partido - al menos por ahora-, de la oposición está planteando una reforma constitucional, creo que indica que se está tomando el asunto como algo más que un soufflée.

Sí, bienvenida sea la reforma esa! Creo que el guapo ha dejado claro que le preocupa el asunto.
De todas formas, ...hay alguna propuesta concreta?

Te diré la UNICA via para frenar todo esto: Un pacto de estado entre los grandes partidos españoles, que configure España como un estado federal o confederal, con mecanismos justos de solidaridad, donde las comunidades que lo deseen asuman una hacienda propia y competencias blindadas en diversos ámbitos.
Con todo ello, podrían proponer un referendum vinculante en el que defendieran seguir en España, y mucha gente estaría de acuerdo.

Pero todos sabemos que esto no ocurrirá.

 

[krell4u]

Un inciso solamente: No creéis que el que lucha por la independencia de algo asume por definición los riesgos y los inconvenientes? No se me ocurre ningún caso en el que un secesionista desglose públicamente los inconvenientes del invento. Es que es de cajón. Con los catalanes independentistas que hablo lo que detecto no es que no les importen las consecuencias sino que las asumen. Quizás es idealista a más no poder, pero lógico al 100%

Cierto...pero el discurso de Junqueras es todo lo contrario.

 

[LoJaume]

Tan sólo comento que nos han vendido la independencia como solución a todo...y nos lo creemos.

Y los otros no nos han vendido un futuro fuera de Europa, del euro, y que vagaremos por el espacio sideral por los siglos de los siglos? ...y tú te lo crees?


No sé, Krell, yo me quedo con las reflexiones de Sala-i-Martín, cuando propone que comparemos LA REALIDAD de lo que tenemos ahora con las oportunidades i riesgos que se nos presentan. Las dudas del futuro hay que compararlas con la realidad del presente.

 

[krell4u]

Tan sólo comento que nos han vendido la independencia como solución a todo...y nos lo creemos.

Y los otros no nos han vendido un futuro fuera de Europa, del euro, y que vagaremos por el espacio sideral por los siglos de los siglos? ...y tú te lo crees?


No sé, tio, yo me quedo con las reflexiones de Sala-i-Martín, cuando propone que comparemos LA REALIDAD de lo que tenemos ahora con las oportunidades i riesgos que se nos presentan.

Yo a Sala i Martín lo tengo en el cajón de las opiniones que me las leo en diagonal y sin interés, desde la risa y el descojone que me produjo cuando le escuchaba defender su gestión en el FC Barcelona con el tema de la imagen fiel de sus Cuentas Anuales. De vergüenza ajena para un economista.

 

[Magneto]

Yo tengo el dinero en La Caixa y no lo sacaré, por el simple hecho que La Caixa no va a seguir el juego al independentismo. Nunca lo ha hecho ni lo hará.

Un amigo mío trabaja en la sala de seguridad de La Caixa en Barcelona y lo dice bien claro : "Si hay independencia terminaré en Madrid o Navarra porque me mandarán allí.Ni hartos de vino salen del euro,la pela es la pela".

 

[southernbitch]

Si alguien a seguido la entrevista / tertulia con Albert Rivera en RAC1...de los pocos políticos "dignos" que se escuchan hoy en día.

Del salvados de ayer está todo dicho. Junqueras es un tío de lo más correcto, se le ve muy buena persona, coherente con su ideas / ideales, etc.

Ahora bien, dentro de toda la corrección que le caracteriza, queda bastante claro que la mayoría de su discurso se basa en el optimismo puro y duro, sin dejar una sola gota a que el independentismo pueda conllevar un paso atrás, un empeoramiento de la vida de la Sociedad, una merma en el estado del bienestar. Nada. Sus respuestas eran siempre un "no lo contemplo", "no lo creo", "estoy convencido que no". Que me parece muy bien que piense así...pero si el independentismo se apoya en la ilusión y en la utopía...mal vamos.

Por no hablar que estuvo totalmente esquivo cuando le relacionaban el auge del independentismo, con el factor económico.

En lo único que le oí dar su brazo a torcer fue cuando dijo un "puede", al plantearle si pensaba que con una negociación o pacto fiscal hace dos años entre Rajoy y Mas, no habrían tantos independentistas.

Lo que saco en claro es que con el independentismo nos han puesta a los catalanes una venda en los ojos tan grande, que no vemos más allá.

Exacto.Tiene un perfil bajísimo para ser un político aspirante a liderar ese berenjenal.
He de decir que igual también creo que ha empezado bastante bien, sobretodo en el sentido de querer ponerse al español un poco en el bolsillo, con una actitud muy abierta y conciliadora con la gente que se iba encontrando, y demostrando estima por la gente mas allá de su nacionalidad.
Pero luego, a la hora del café me ha parecido que lanzaba pelotas fuera en casi todas las cuestiones.

 

[txemix]

Tan sólo comento que nos han vendido la independencia como solución a todo...y nos lo creemos.

Ahora bien, al final ya no sabes qué discurso creerte. Por un lado ahora Junqueras y ERC no contemplan un escenario negativo tras la independencia...todos serán "flors i violes"; mientras que por aquí a muchos independentistas os he visto defenderla con términos como "oportunidad de gestionarnos nosotros", o incluso que minimizabais el riesgos de ir a peor con la independencia y que es un riesgo a asumir.

Vamos, que ni entre vosotros os aclaráis con el discurso.

Evidentemente no todos los independentistas piensan igual. Entiendo que aceptas que hay independentistas que no se engañan, pues ¿acaso es un engaño la afirmación de que es una oportunidad para gestionarnos nosotros? Yo acepto que hay riesgos, pero creo que es mucho peor seguir en España.

Y soy el primero en decir (desde hace tiempo) que el independentismo catalán, en términos generales, peca de ingenuidad.

 

[krell4u]

Evidentemente no todos los independentistas piensan igual. Entiendo que aceptas que hay independentistas que no se engañan, pues ¿acaso es un engaño la afirmación de que es una oportunidad para gestionarnos nosotros? Yo acepto que hay riesgos, pero creo que es mucho peor seguir en España.

Y soy el primero en decir (desde hace tiempo) que el independentismo catalán, en términos generales, peca de ingenuidad.

Yo entiendo que hay independentistas que antes no lo eran, y ahora están quemados y se lían la manta a la cabeza.

También entiendo al independentista de sentimiento catalán que quiere una Catalunya independiente.

Entiendo al que quiere asumir riesgos, al otro y al de más allá.

Lo que no concibo es utilizar el independentismo como placebo de todos los males, o el que lo ve todo desde el positivismo, o el que cuando las cosas se hacen mal señala al estado y si la cosa va bien es que somos la locomotora del estado.

Y lo que no puedo entender es que no se vea que todo este proceso esté tapando las miserias que nos ha dejado el tripartit, así como el desgobierno y el incremento de deuda exponencial que nos está dejando ciu; porque están aprovechando la coyuntura económica para vender la independencia como solución a todos los males, y no se explican ni un solo contra.

¿Si mañana nos independizamos, alguien les ha dicho a los funcionarios que a lo mejor se tiran un año sin cobrar porque no hay pasta y no tenemos acceso a los mercados? ¿O que no hay ni un duro para hospitales ni farmacias? ¿O que tampoco hay un duro para pensiones? Por que no lo hay amigos. Aunque gestionemos nuestros ingresos (que ni de coña lo haríamos a medio plazo) no hay para nada porque estamos de deuda hasta las narices, y vivimos por el fla y porque Europa nos aguanta rescatados.

Es que no puedo entender tanta ingenuidad y porqué no se explica la realidad a la gente.

Enviado desde mi Passport

 

[Seoman]

La mayoría sabéis a qué me dedico. Tengo restaurantes reconocidos y frecuentados por empresarios, políticos y banqueros de alto nivel. Aunque he dicho en pocas ocasiones que me siento catalán y español ,por aquello de no mojarme porque ni puedo ni debo, no he acabado de posicionarme con contundencia por esto que digo. Quizás me siento un poco más catalán que español pero por muchas razones prácticas no querría la independencia porque causaría muchos, exagerados, problemas de toda índole. He defendido lo imposible de la independencia porque jurídicamente me parece un objetivo inasumible, pero no porque me posicione éticamente en contra. No lo deseo aunque deseo que cambien cosas, financiación básicamente.

Lo que no se podrá decir de mí, nunca, y creo que los que me conocen del foro, y son bastantes, así lo podrían corroborar en mi defensa, es que soy un mentiroso. Y afirmo con rotundidad que una inmensa cantidad de empresarios que vienen a mi casa han manifestado en mi presencia la intención previa, vete tú a saber si luego cambian, de trasladar el domicilio fiscal de sus empresas fuera de cataluña. Cuando digo inmensa es inmensa, casi todos de grandes empresas. Y más de un gran banco. Las pymes es otra cosa pues son cautivas de su posición geográfica. Pero de las grandes es una animalada. Y hablo de decenas de empresas muy conocidas. Básicamente por problemas de financiación y mercado. No por conflictos emocionales. Sería una hecatombe que acabaría empobreciendo a cataluña hasta niveles alarmantes. No es una camino inteligente.

 

[krell4u]

Es que es una realidad, seoman.

De nuestra cartera de clientes, la mayoría no quieren saber nada de independencia, incluso pymes. Y lo dicen con la boca chata por el qué dirán. Y Jaume conoce una de esas empresas, una que factura más de mil millones de euros...

Cuando sabes la realidad de los números y el riesgo que hay tras la independencia, te planteas las cosas de verdad.



Enviado desde mi Passport

 

[El_Cizañas]

Bueno el factor económico no es algo que deba preocupar mucho a los indepes, Junqueras ya dejó todo ese tema ayer bien explicado y...

Oh wait...

 

[txemix]

Lo que no se podrá decir de mí, nunca, y creo que los que me conocen del foro, y son bastantes, así lo podrían corroborar en mi defensa, es que soy un mentiroso. Y afirmo con rotundidad que una inmensa cantidad de empresarios que vienen a mi casa han manifestado en mi presencia la intención previa, vete tú a saber si luego cambian, de trasladar el domicilio fiscal de sus empresas fuera de cataluña. Cuando digo inmensa es inmensa, casi todos de grandes empresas. Y más de un gran banco. Las pymes es otra cosa pues son cautivas de su posición geográfica. Pero de las grandes es una animalada. Y hablo de decenas de empresas muy conocidas. Básicamente por problemas de financiación y mercado. No por conflictos emocionales. Sería una hecatombe que acabaría empobreciendo a cataluña hasta niveles alarmantes. No es una camino inteligente.

Dos reflexiones:

1. No dudo que sea así, pero creo que un pensamiento antiguo contradictorio con el hecho de que estamos en una unión económica y monetaria donde no hay fronteras económicas (o se han reducido a las especificidades fiscales).

2. Desde hace tiempo digo que uno de los principales obstáculos para la independencia de Cataluña es una élite empresarial que, simplemente, vive muy bien con el actual status quo y teme cualquier riesgo (algo normal, el dinero es miedoso por naturaleza). En muchos casos este status quo son las ventajas de un régimen falsamente liberal donde las empresas viven del BOE.

Las cosas pueden ser así, pero es muy triste (amén de poco democrático) que un pequeñísimo grupo de gente pueda condicionar la voluntad mayoritaria de todo un pueblo.

 

[Pereirano]

Las consecuencias para las grandes empresas y los bancos son las mismas que para el FC Barcelona.

Por eso me parece que Rajoy lo esta haciendo de maravilla en este tema.Con dejarles hacer e ir viendo como se van cociendo en su propia salsa llega de sobra.

 

[Leonard Shelby]

Que grandes empresas de Cataluña cambien el domicilio fiscal es algo que puede o no pasar pero coño, la cabeza visible de la opción independentista debería tener previsto este punto por si pasa realmente, ayer con el "ni me lo planteo" lo arreglo todo.

 

[txemix]

Flipante decir que Rajoy "deja hacer"... que no lo haga directamente no quiere decir que tenga un control férreo de los instrumentos del Estado, como el TC. Pero si hasta han cambiado el significado de las palabras, eliminando la acepción de "soberania nacional" como la que "reside en el pubelo." Yo creo que en la siguiente versión cambian el significado de "democracia." O directamente eliminan el término.

 

[Txema5]

1. No dudo que sea así, pero creo que un pensamiento antiguo contradictorio con el hecho de que estamos en una unión económica y monetaria donde no hay fronteras económicas (o se han reducido a las especificidades fiscales).

Erre que erre. Leñe Txemix y sin acritud. Cataluña no es miembro estado de la UE. Es que esa imagen que teneis es una imagen deformada e idílica de lo que se desearía y se da ya por cierto de tanto oirlo o leerlo. Pero por suerte o desgracia. Es el estado español el que es miembro de la UE. Continuo sin entender quien fue el primer iluminado que dijo que Cataluña era miembro de la UE. Yo formo parte de un club. Si pierdo un pie. Este ya no forma parte de mi y por ende tampoco del club.

Una vez alcanzada la independencia. Cataluña ya como estado tendría que sanear bastante sus cuentas. De modo que al menos a medio/largo plazo sería imposible su incorporación a la UE (Las grandes empresas no estarian esperandoos mientras tanto). ¿Que habrá otras soluciones? Si. Pero no sigas diciendo que Cataluña es estado miembro de la UE. Eso chirria hasta en los oidos del mas analfabeto.


Un abrazo!

 

[krell4u]

Es que es como decir que si Messi y Neymar se independizan del Barcelona y crean el New Hospitalet club de fútbol, ya tienen barra libre en la LFP.

Hay tantos argumentos que nos han ido metiendo con calzador desde los medios públicos catalanes, que hasta da vergüenza ajena.

 

[LoJaume]

Y afirmo con rotundidad que una inmensa cantidad de empresarios que vienen a mi casa han manifestado en mi presencia la intención previa, vete tú a saber si luego cambian, de trasladar el domicilio fiscal de sus empresas fuera de cataluña.

Seoman, esto ya está sucediendo desde los últimos 20 años, cuando no había la "amenaza" de independencia.
Tú mira hace 20 años cuantas empresas del IBEX estaban en Cataluña, y cuántas hay ahora. Y mira también dónde han ido.
Cuáles son las razones?
Bueno, ya sabes que la mayoría de vuelos intercontinentales operan desde Barajas, por obra y gracia de AENA. En un mundo cada vez más globalizado, las conexiones con el mundo son vitales. Ya me dirás la gracia que les hace a los directivos de Barcelona tener que coger el puente aereo para volar a todo el mundo.
Como buen restaurador deberías saber aquella reunión del ministro de fomento de la época Aznar (no recuerdo su nombre) con los hoteleros madrileños, en la que les prometió que los vuelos a sudamérica no se moverían de Barajas. Ya ves tú donde queda la libre competencia. Por cierto, intuyo que el sector hostelero de Barcelona -incluyendo tus excelentes restaurantes- se verían beneficiados si El Prat no fuera solamente un aeropuerto "low cost" y tuviera mejor conectividad con el mundo, no?
También he dado el ejemplo de empresas barcelonesas a los que el endeudado ayuntamiento de Madrid les regala sus oficinas si se mudan a la capital. Esto se lo oí de primera mano al presidente de uno de los bufetes de abogados más importantes de España. Madrid no genera riqueza. La compra. Y dado el insalvable déficit de la capital, esa compra la estamos pagando todos.
Dicho esto, es posible que alguna empresa se largue por la incertidumbre de la independencia (aunque me gustaria saber los motivos de ello) pero veo más oportunidades que riesgos.

 

[El_Cizañas]

Catalunya tiene seny, valors i humiltat (i castellers), i además tenemos a Messi.

Cómo no nos van a dejar entrar en la UE?? No les interesa si quieren seguir viendo Messi o que les exportemos cageners en navitat.

 

[El_Cizañas]

Dicho esto, es posible que alguna empresa se largue por la incertidumbre de la independencia (aunque me gustaria saber los motivos de ello) pero veo más oportunidades que riesgos.

 

[LoJaume]

Una vez alcanzada la independencia. Cataluña ya como estado tendría que sanear bastante sus cuentas. De modo que al menos a medio/largo plazo sería imposible su incorporación a la UE

Txema, antes de continuar, supongo que sabes que las cuentas de Cataluña están más "saneadas" que las de España, no?

España debe el 99% de su PIB, mientras que Cataluña debe el 25% de su PIB. Si las cuentas de Cataluña son insanas, las de España, ya ni te cuento.

(Aquí espero que nadie meta la pata diciendo que Cataluña debería sumar la parte de deuda española a su propia deuda, porque haría un ridículo espantoso)

 

[krell4u]

La viabilidad de un país no se mide con su nivel deuda, sino con la capacidad de negociar sobre ella...entre otros baremos. Y Catalunya no dispone de esa "ventaja".