La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[LoJaume]

Ojo, acabas de mencionar una medida por las malas.Te das cuennnnn?

Esa es la única y muy peligrosa forma de plantear una independencia cuando una de las partes dice que NO quiere.

Cuala medida?

Hombre, si hablamos de un escenario donde uno No quiere negociar, es que estamos yendo a las malas, no?
Entonces, se trata de ver quién tiene la sartén por el mango.
Tú crees que la tiene siempre el estado. Yo discrepo.

Pero bueno, ya lo iremos viendo.

 

[King Conan]

¿No liquidar los impuestos con el estado te parece una medida por las buenas?

Es que tenéis que ir descubriendo de una vez que en una negociación tiene que haber dos partes con voluntad. Si sólo quiere una o bien sigues insistiendo hasta convencer u obligas con chantajes, amenazas o violencia.

Entendemos que el segundo método no se plantea, con lo que no veo de ninguna forma ese parque temático imaginario de la independencia unilateral de buen rollo, Junqueras style...

 

[DEVO]

Perdón que sea un pesao,

es para concretar. Supongo que los estáis en el meollo sabréis mejor cuales son los pasos a seguir. ¿Existe Plan B? Con la evidente negativa de la mayoría absoluta del Parlamento central de permitir que os piréis, ¿cuál es el camino? ¿Duplicar instituciones? ¿Mostrarles amablemente la puerta a la policía nacional, guardia civil, ejército?

Es que ante un NO por las buenas, ¿qué queda?

Dale la vuelta. Que hará el estado Español? Primero se entiende que suspendería la autonomía. Bien y los Mossos y funcionarios quien les pagaría y quien los organizaría, el parlament Catalan no. Supongamos que consiguen organizar este tema y después que. No se volverían a celebrar elecciones en Catalunya??. No votarían ni en las nacionales? Me imagino el boicot que realizaría toda Catalunya en las elecciones, huelgas.
Como España justificaba al mundo esta negación de libertades.
Porque si el estado interviene quitando la Generalitat a los Catalanes, entonces si que ya hacen independentista hasta la Camacho.
El gobierno Español está acojonadito por mucho que lo quiera disimular.

 

[Run-Run]

¿No liquidar los impuestos con el estado te parece una medida por las buenas?

Es que tenéis que ir descubriendo de una vez que en una negociación tiene que haber dos partes con voluntad. Si sólo quiere una o bien sigues insistiendo hasta convencer u obligas con chantajes, amenazas o violencia.

Entendemos que el segundo método no se plantea, con lo que no veo de ninguna forma ese parque temático imaginario de la independencia unilateral de buen rollo, Junqueras style...

Supongo que es una opción tan buena o mala como que el estado no reinvierta esos impuestos recaudados en ti, no crees.
De todas formas nadie habla de no pagar impuestos, si no que de pagarlos a la agencia catalana y que esta liquide a su vez al quien deba.

 

[King Conan]

¿Pero no veis que estáis proponiendo chantaje?

Así es imposible negociar libremente.

 

[Hal]

¿Pero no veis que estáis proponiendo chantaje?

Así es imposible negociar libremente.

Por que ahora se negocia que te cagas...

 

[Tozzi]

La escisión tendría graves consecuencias económicas para España y para Cataluña en los próximos 10 años, eso es bien seguro. Mucho peor que la situación actual

 

[King Conan]

Es que el parlamento español no quiere. O seguís insistiendo hasta que quieran o empezáis a chantajear incumpliendo leyes.

¿Esto no os lo han explicado? ¿O es que seguís la táctica de Junqueras de "no creo", "no me planteo"?

 

[Tiberiuz]

Es que el parlamento español no quiere. O seguís insistiendo hasta que quieran o empezáis a chantajear incumpliendo leyes.

¿Esto no os lo han explicado? ¿O es que seguís la táctica de Junqueras de "no creo", "no me planteo"?

Ya te responde Tozzi

La escisión tendría graves consecuencias económicas para España y para Cataluña en los próximos 10 años, eso es bien seguro. Mucho peor que la situación actual

La única forma de hacerlo mas o menos viable es a las buenas. No sólo tiene las de perder Cataluña. A "las malas" (unilateral y a saco) , y eso ya lo sabe Rajoy, si Cataluña las pasa canutas España ni te digo.

 

[Hal]

Cuando una minoria dentro de un estado nunca podrá sobrepasar a la mayoria que esta considera que legisla contra sus intereses está justificada la desobediencia civil.

Los catalanes solos nunca podremos cambiar la constitución. Está mas que estudiado, podéis leer a Thoreau o a Francisco Fernandez Buey si queréis

Os dejo un extracto de un blog de politologos (Es en catalan, pero es facil de entender)

Així, amb la desobediència civil el que es vol es promoure la modificació d’aquells aspectes de la legislació que podrien millorar la democràcia. Si finalment el 9-N es desobeeixen les lleis de l’estat espanyol, aquest acte es convertirà automàticament en un acte de desobediència civil, ja que es compleixen tots els condicionats necessaris. A més a més, aquest acte s’ha dotat encara de més legitimitat en haver esgotat totes les vies legals prèvies. S’ha demostrat que les minories estables o els grups que són marginalitzats permanentment no poden resoldre els aspectes que entorpeixen el seu funcionament en institucions majoritàries, ja que per definició aquests no poden canviar les regles del joc mitjançant els sistemes majoritaris legals d’aprovació. És en aquests moments quan la desobediència civil passa a ser una forma de participació i fins i tot una responsabilitat de “la moral del bon ciutadà”. Això sí, una participació que pot sortir molt cara.
http://www.cerclegerrymandering.cat/desobediencia-civil-9n/

Tambén el ensayo de Paco F. Buey http://www.upf.edu/materials/polietica/_pdf/paudesobediencia.pdf

Solo hay que tener claro y aceptar las consecuencias de la desobediencia, pero la desobediencia civil no es mala. No lo veáis como un chantaje, es una forma de participación, de hecho, es la ultima que nos queda.

 

[DEVO]

Es que el parlamento español no quiere. O seguís insistiendo hasta que quieran o empezáis a chantajear incumpliendo leyes.

¿Esto no os lo han explicado? ¿O es que seguís la táctica de Junqueras de "no creo", "no me planteo"?

No has contestado que hará el gobierno Español?


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[King Conan]

Mañana sigo. Tarde full equip. Un abrazo. Seguid siendo muy pesados es el único camino!

 

[geminis]

La única forma de hacerlo mas o menos viable es a las buenas. No sólo tiene las de perder Cataluña. A "las malas" (unilateral y a saco) , y eso ya lo sabe Rajoy, si Cataluña las pasa canutas España ni te digo.

A mi llamarme extraño, pero yo pienso que toda estructura pública, llámalo Estado o lo que quieras, se monta para mejorar el bienestar, y no para "jodernos los dos".

 

[Tiberiuz]

No acabo de entenderte. ¿piensas acaso que todo se monta para joder? Lo que es para joder es el NO continuo cuando se ve clara la intención irrenunciable del otro.

 

[LoJaume]

La escisión tendría graves consecuencias económicas para España y para Cataluña en los próximos 10 años, eso es bien seguro. Mucho peor que la situación actual

Yo, es que flipo con estas afirmaciones tan categóricas SIN APORTAR NI UN SOLO ARGUMENTO.
Eso y nada, es lo mismo.

 

[krell4u]

Yo, es que flipo con estas afirmaciones tan categóricas SIN APORTAR NI UN SOLO ARGUMENTO.
Eso y nada, es lo mismo.

Es aunque las argumentemos, las negaréis. Solo aceptáis la vertiente positiva del proceso. ¿Para qué argumentar si os pasáis por el forro las argumentaciones que no son favorables al proceso?.

Enviado desde mi Passport

 

[Hal]

Le dijo la sartén al cazo.

 

[Tiberiuz]

Yo, es que flipo con estas afirmaciones tan categóricas SIN APORTAR NI UN SOLO ARGUMENTO.
Eso y nada, es lo mismo.

Es aunque las argumentemos, las negaréis. Solo aceptáis la vertiente positiva del proceso. ¿Para qué argumentar si os pasáis por el forro las argumentaciones que no son favorables al proceso?.

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Yo no me las paso por el forro. Sencillamente las acepto en el peor de los casos (que no creo)

 

[LoJaume]

Es aunque las argumentemos, las negaréis. Solo aceptáis la vertiente positiva del proceso. ¿Para qué argumentar si os pasáis por el forro las argumentaciones que no son favorables al proceso?.

"Para qué argumentar las afirmaciones", ese concepto.

Además, no es cierto que nos pasemos las argumentaciones por el forro. Diria más bien que es exactamente al contrario.


Mira, te diré cuál es la mecánica general de estos "debates":

Krell: "Si nos independizamos, no hay ni un duro para las pensiones".
LoJaume: "Esta afirmación es absurda, porque las pensiones las pagan los que trabajan"
Krell: ...silencio

 

[Tozzi]

La escisión tendría graves consecuencias económicas para España y para Cataluña en los próximos 10 años, eso es bien seguro. Mucho peor que la situación actual

Yo, es que flipo con estas afirmaciones tan categóricas SIN APORTAR NI UN SOLO ARGUMENTO.
Eso y nada, es lo mismo.

Yo no te voy a aportar argumentos porque no debo, pero si he trabajado en planes de multinacionales para desalojar la patria catalana si fuere el caso, con un impacto brutal en la economía. Viendo con consultoras de alto nivel que todos los sectores están en tesituras parecidas (escisiones, split entities, etc) me preocupa y mucho

También digo que si implementa un sistema fiscal como el se Irlanda, podría recuperar las tornas antes de 10 años, pero el impacto a corto fuera de la UE y de los mercados de deuda es imposible sin el apoyo de España (esto me lo ha dicho alguno del FMI que no es Rato )

Pero es cierto, mi opinión vale lo mismo que la tuya, una opinión, solo sabremos que pasa al final si al final ocurre

 

[geminis]

Krell: "Si nos independizamos, no hay ni un duro para las pensiones".
LoJaume: "Esta afirmación es absurda, porque las pensiones las pagan los que trabajan"
Krell: ...silencio

Pues a lo mejor es que resulta que no es estrictamente así.

http://www.elconfidencial.com/econo...do-de-reserva-para-pago-de-pensiones_165877/#

 

[Tiberiuz]

Vaya. Esa noticia dice que AHORA España no tiene dinero para las pensiones y lo saca de donde puede. Precioso panorama para no independizarse

 

[krell4u]

"Para qué argumentar las afirmaciones", ese concepto.

Además, no es cierto que nos pasemos las argumentaciones por el forro. Diria más bien que es exactamente al contrario.


Mira, te diré cuál es la mecánica general de estos "debates":

Krell: "Si nos independizamos, no hay ni un duro para las pensiones".
LoJaume: "Esta afirmación es absurda, porque las pensiones las pagan los que trabajan"
Krell: ...silencio

Como comprenderás, y movil en mano, no voy a estar todo el día argumentando. Lo de las pensiones es tan obvio que no es necesario argumentar nada: si no gestionas tus ingresos ni tu deuda, no puedes pagar nada. Punto.

Y lo que mas pavor tiene Junqueras si gana las elecciones y se marca una diu, es como se sienta en la mesa con Montoro a negociar esa diu con la daga en el cuello de Junqueras del pago de pensiones, nóminas, hospitales etc. Las risas de Montoro se escucharian en Marte.

Alucino con tanta ingenuidad.

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[krell4u]

Vaya. Esa noticia dice que AHORA España no tiene dinero para las pensiones y lo saca de donde puede. Precioso panorama para no independizarse

Pues ni te cuento con una Catalunya independiente...

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[Pereirano]

Una Cataluña independiente resulta atractiva por que es un régimen hipotético que al no existir no sufre ningún desgaste.Le pasa como al PP cuando gobernaba Zapatero,a todo el mundo le ilusionaba el PP...hasta que gobierna, claro.

Pues lo de la independencia es lo mismo.Una PM de pais partido en dos como Belgica que le ha dado una patada en los huevos a su principal cliente, fuera de europa y etc,etc,etc...

Pero al igual que con el PP no es posible convencer a nadie de ello hasta que lo padezcan en sus carnes.