Se ruega al forero @El_Cizañas que por educación y convivencia, no castellanice los nombres de otros foreros.
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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DEVO
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Región? eso ya no existe y Barcelona nunca fue una. Supongo que te referirás a comarca. Pues bien la renta per capita más grande de Catalunya está en las comarcas de Vall d`Aran y en el Pallars Sobirà. Y el PIB por habitante mayor tampoco está en el Barcelonès si no en la Ribera d`Ebre
Claro que si, en todas las visiones influyen elementos ideológicos y sentimentales.
Pero tanto las unas como las otras.
Tu que como comentas conoces la realidad de Euskadi, sabrás que durante años se ha vendido la burra que con las armas no se conseguiría nada, que solo se conseguiría,dialogando, hablando y con la democracia, que democracia la que no permite a un pueblo expresarse y votar libremente por su destino?
Junqueras aparte de Doctor en historia es político. Y por supuesto que tiene estudiado todos los posibles casos que se puedan dar.....quizás más de lo que muchos de aquí os imagináis, ahí está el "Consell Assessor per a la Transició Nacional"
Otra cosa es que como político modere su discurso y no quiera vender lo que no le interesa.
No será el telediario de tv, o de cualquier otra tv con sede en Madrid, porque en estos lo poco que sale del independentismo es para criticarlo. Y ojo que esto lo entiendo. Ahora decir que conoces a Junqueras por los telediarios es mucho decir.
Por lo visto piensas que los funcionarios, médicos, carteros y demás trabajadores de Catalunya no han pensado lo que comentas. No eres al único que se le ha ocurrido pensar en esto. No crees que el 80% de la gente de Catalunya que según las encuestas está a favor del poder decidir, también piensa, también se ha planteado los pros y los contras y siguen prefiriendo por las razones particulares de cada uno, poder ejercitar su derecho a decidir si Catalunya quiere gobernarse y organizarse sola.
Yo creo que si que lo han pensado y que están viendo los recortes cada vez más grandes que realiza el gobierno Español y están viendo que el año que viene Catalunya se hipotecara más y esta viendo que hace 15 años era más rica que Madrid y tenía menos paro y con la política centralista, en estos momentos, tiene más paro y es menos rica.
Y esto va a más, eso es lo que ven y eso es lo que quieren parar.
Y lo más importante se sienten Catalanes y no Españoles y no es malo pensar esto por mucho que otros, con todos los medios lo proclamen.
Si por algo se ha caracterizado la burguesía Catalana a lo largo de la historia es por ser nacionalista e independentista.
Esto no quita que una minoría si que cambie su sede social.
El periódico no es prensa de la caverna facha, pero si es presa de los intereses nacionalistas Españoles.
No se si estará dentro de las normas, pero a mi me enseñaron otra educación.
Última edición:
LoJaume
Desafinando
A ver, Krell, se puede ser unionista, pero lo que no se puede ser es mentiroso. Y me explico.
Ciertamente la deuda de Cataluña es enorme, aunque la de España es tres veces más. Y aún así, vamos sobreviviendo. Con deuda, sí, pero España va tirando..
Qué te hace pensar que una Cataluña independiente vería cerrado el grifo del crédito internacional? Joder, si hasta Grecia tiene acceso al crédito! Simplemente, la prima a pagar se ajustaría al riesgo, nada más. Y me apuesto lo que sea a que la prima esa sería más baja que la prima española, porque Cataluña genera más riqueza que la media española.
Insisto: por qué Cataluña no tendría acceso a los mercados internacionales (americanos, europeos, chinos o judios)? Es que el mundo se pondría de acuerdo en boicotear a Cataluña?
Sabes como yo que el dinero no entiende de ideologías, y que solo se mueve por intereses. Entonces, por qué un banco chino no puede tener interés en un nuevo país con una economía basada en la producción? 
Y vale ya de engañar con que "no hay un duro para pensiones"
Las pensiones de los jubilados no están en una caja que han ido depositando durante toda su vida laboral. Las pensiones salen de la gente que trabaja. Y en este sentido, Cataluña tiene varios puntos menos de paro, por lo que las pensiones podrian ser más altas.
Vale ya de engañar a la gente.
Txema5
Miembro habitual
Jaume. No pongo en duda que la media de creación de riqueza de Cataluña este por encima de la media española. Pero una vez independientes, tus premisas creo que cojean pues el escenario sería bastante diferente. Y es que la infraestructura productiva catalana, se basa en gran medida en la relación con el estado español, o lo que es lo mismo, sus consumidores. A esto sumale la probabilidad (no una certeza) de que tras la independencia haya una cantata y fuga de tejido empresarial y un posible acotamiento "aduanero".
De todas maneras e independientemente de que tanto unos como otros estemos equivocados. Creo que es empepinable que tras la independencia Cataluña en cuanto a generadora de riqueza sería totalmente distinta. E intuyo que para mal. Ojala me equivoque.
Un abrazo!!
De todas maneras e independientemente de que tanto unos como otros estemos equivocados. Creo que es empepinable que tras la independencia Cataluña en cuanto a generadora de riqueza sería totalmente distinta. E intuyo que para mal. Ojala me equivoque.
Un abrazo!!
LoJaume
Desafinando
Vale, Txema, te puedo comprar el discurso del miedo -que tendría su consiguiente respuesta- pero no se pueden decir barbaridades como que "no tendríamos acceso a los mercados" y que "no hay un duro para pensiones".
Eso no cuela.
Eso no cuela.
Txema5
Miembro habitual
Un término medio mi buen Jaume. Ni fuera de los mercados, pero mas que probable fuera de algunos. Nada de arcas vacias en pensiones, pero si apuros y ajustes duros para poder hacer frente a ellas. Todo dependerá de que políticos tengais y que medidas tomen. (Obvio entrar en temas como subsidios de desempleo, ejercito, sanidad ...)
Pero lo dicho. Ni Cataluña se transformará en Mordor como pintan algunos. Pero tampoco será el mundo Disney donde habrá de todo para todos que pintais otros.
Yo me preocuparia mas por vuestros futuros gobernantes.
Un abrazo!
Pero lo dicho. Ni Cataluña se transformará en Mordor como pintan algunos. Pero tampoco será el mundo Disney donde habrá de todo para todos que pintais otros.
Yo me preocuparia mas por vuestros futuros gobernantes.
Un abrazo!
geminis
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Entre el discurso del miedo y la arcadia feliz que proponen otros, seguramente exista un término medio. Yo creo que a c/p la independencia de Cataluña sería mala tanto para Cataluña como para España, al menos en términos económicos. Lo que sucedería a l/p, pues sinceramente me parece muy difícil de aventurar.
11/11/2013
Pastor anuncia nuevos proyectos para la mejora de la red de Cercanías de Cataluña
Un año mas tarde....
21/10/2014
L’Estat trenca el compromís d’inversió per Rodalies
Pastor anuncia nuevos proyectos para la mejora de la red de Cercanías de Cataluña
Un año mas tarde....
21/10/2014
L’Estat trenca el compromís d’inversió per Rodalies
Eso de que sería algo intermedio lo sabe todo el mundo. Pero es curioso ese posible panorama que pintas de
Ya que es exactamente lo que tenemos ahora. Clavaíco.
krell4u
Miembro habitual
Jaume, deja de llamarme mentiroso tan alegremente anda o no pienso pagarte ninguna comida...A ver, Krell, se puede ser unionista, pero lo que no se puede ser es mentiroso. Y me explico.
Ciertamente la deuda de Cataluña es enorme, aunque la de España es tres veces más. Y aún así, vamos sobreviviendo. Con deuda, sí, pero España va tirando..
Qué te hace pensar que una Cataluña independiente vería cerrado el grifo del crédito internacional? Joder, si hasta Grecia tiene acceso al crédito! Simplemente, la prima a pagar se ajustaría al riesgo, nada más. Y me apuesto lo que sea a que la prima esa sería más baja que la prima española, porque Cataluña genera más riqueza que la media española.
Insisto: por qué Cataluña no tendría acceso a los mercados internacionales (americanos, europeos, chinos o judios)? Es que el mundo se pondría de acuerdo en boicotear a Cataluña?
Y vale ya de engañar con que "no hay un duro para pensiones"
Las pensiones de los jubilados no están en una caja que han ido depositando durante toda su vida laboral. Las pensiones salen de la gente que trabaja. Y en este sentido, Cataluña tiene varios puntos menos de paro, por lo que las pensiones podrian ser más altas.
Vale ya de engañar a la gente.
Segundo. Partes de la hipótesis de que con una dui ya dispondriamos de ingresos para manejar nuestra economía. Y eso es falso. Y lo es no porque no tengamos capacidad de generarlos, sino porque no tendremos capacidad de gestionarlos. Se intervendrán las cuentas de la generalitat y se acabó.
Y tercero y acabo porque estoy a medio bocadillo de fuet. En el supuesto de que haya un parlamento que declare una dui, en dos segundos tendrás una resolución de la fiscalía tumbandola y una suspensión de la autonomía. Y nadie nos reconocerá por que España no es Zimbabwe.
A ver si despertamos de los mundos de yupi en el que los partidos partidarios del proceso han metido a media Catalunya.
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geminis
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Y que es culpa del Estado opresor... Ahora la Independencia ocupa todo el discurso. ¿Y el modelo social?
Txema5
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Si Tiber. Pero con la diferencia de que ahora son las arcas del estado español quien cubre los subsidios de desempleo y pensiones. Y tras la independencia tendrá que ser Cataluña. Por ende. Peor escenario si cabe.
Que si. Que de todo se sale y todo se arregla. Pero que ireis con el cinturon apretadisimo no lo pongo en duda. Y ojala de nuevo me equivoque.
Un abrazo!
Que si. Que de todo se sale y todo se arregla. Pero que ireis con el cinturon apretadisimo no lo pongo en duda. Y ojala de nuevo me equivoque.
Un abrazo!
Eso de opresor lo has dicho tu a mi no me metas. Es lo que hay y punto
Pues si. es posible que sea un peor escenario pero será nuestro escenario, el que pintemos nosotros.
geminis
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Veo que no hay modelo social...
krell4u
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Dejaros de supuestos. Ni con una dui va a haber independencia. Se tumbará, nadie la reconocerá y a pactar. El debate sobre los ingresos y nuestra capacidad de poder gestionarlos es espureo.
¿Pero es que no nos damos cuenta que vivimos en una nube?
Enviado desde mi Passport
¿Pero es que no nos damos cuenta que vivimos en una nube?
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¿modelo social? ¿quieres que te vendan humo? Porque eso lo hacen TODOS. Modelo social dice...
LoJaume
Desafinando
No, yo no parto de esa base. Eso es de tu cosecha. Lo único que digo es que no es cierta tu afirmación de que tendríamos cerrados los mercados internacionales.
Y sobre la capacidad de gestionarlos, es EVIDENTE que antes de proclamar ninguna DUI, hay que tener las estructuras de estado imprescindibles para permitir la gestión de los impuestos, desde la propia recaudación. Y me consta que se está trabajando en ello.
España es miembro de la ONU y de la UE, y tendría que justificar muy pero que muy bien ante el mundo, ir en contra de la decisión de un parlamento democrático mediante acciones tan hostiles y antidemocráticas como la suspensión de la autonomía, que no haría sino agravar el problema. (Y no me lo compares con Irlanda del Norte, porque la situación social ahí no tiene NADA que ver).
Ya hemos dicho por activa y pasiva que a Occidente no le hace ninguna gracia la aparición de un nuevo estado, y que preferirían mil veces que España encontrara una solución amistosa.
Pero si no hay solución y Cataluña se acaba independizando, se impondrá el pragmatismo y la lógica, reconociendo a un nuevo estado que YA cumple con los requerimientos democráticos y económicos. Como ha ocurrido en TODO el mundo.
Por cierto, bon profit! (lo digo por el bocata
)
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LoJaume
Desafinando
Por cierto, siento haberte llamado mentiroso, aunque no lo he hecho "alegremente", sino que lo he justificado. Justificación que no veo rebatida.
En cualquier caso, reitero las disculpas y donde dije "mentiroso" quería decir "desinformado".
LoJaume
Desafinando
Por partes:
Una cosa es la Declaración de Independencia, que refleja la voluntad de un pueblo, y la otra es la Proclamación de Independencia, una vez esta voluntad se puede materializar en un estado. Mira cómo se ha desarrollado ese proceso en otros países.
Como ejemplo reciente, fíjate que Escocia no se independizaba al dia siguiente de su referendum vinculante, sino que se daba un plazo de 18 meses para proclamar la independencia, durante el cual habría que negociar las condiciones con el Reino Unido.
txemix
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Los países no tienen (normalmente) un modelo social rígido e inamovible y estipulado a piñon fijo por su constitución, y como pasa en cualquier país de nuestro entorno europeo cada partido defendería su modelo y lo intentaría aplicar. (Como ejemplo, según la Constitución, España es una "economía social de mercado" y ya se ve el margen que hay.)
Wheel
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Mucho estais hablando sobre impuestos, pensiones, subsidios varios, pero.............¿Qué modelo energético seguiría una Cataluña independiente?
Todos tenemos claro que sin electricidad, regresaríamos a los inicios del siglo XIX como mínimo, y claro, todo país que se precie de serlo, necesita un modelo energético que permita el modo de vida actual y seguir progresando.
Si puede ser, que alguien aclare cual sería la política a seguir en cuanto al suministro eléctrico, sobre gasoductos, oleoductos, sobre algún tipo de nueva empresa pública catalana, destinada a las redes de suministro energético, a la adquisición de petróleo, gas o electricidad.
Desconozco si esto forma parte del discurso sobre la independencia, allí en Cataluña y de ahí mi interés.
Todos tenemos claro que sin electricidad, regresaríamos a los inicios del siglo XIX como mínimo, y claro, todo país que se precie de serlo, necesita un modelo energético que permita el modo de vida actual y seguir progresando.
Si puede ser, que alguien aclare cual sería la política a seguir en cuanto al suministro eléctrico, sobre gasoductos, oleoductos, sobre algún tipo de nueva empresa pública catalana, destinada a las redes de suministro energético, a la adquisición de petróleo, gas o electricidad.
Desconozco si esto forma parte del discurso sobre la independencia, allí en Cataluña y de ahí mi interés.
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LoJaume
Desafinando
Enlace al Llibre Blanc sobre la Transició Nacional (resumen)
(En la pag 94 se habla de energía)
Ahí hay muchas propuestas y respuestas a las preguntas planteadas.
Lamentablemente, no se debate sobre ello, sino sobre la propia democracia.
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