La Diada 2012, ¿un antes y un después?

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Pues es como las encuestas, que siempre se "interpretan" según el medio que las encarga y publica, aunque se suponga que la demoscopia es una disciplina científica.

No vi ese debate, pero en temas jurídicos (y dialécticos) me parece que López Tena está algunos grados por encima de Rivera. A nivel de demagogia, creo que están bastante igualados :p
 
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me parece que López Tena está algunos grados por encima de Rivera.
Tiene el conocimiento, pero de ahí a que lo aplique en sus respuestas va un abismo. El fulano se supone que es muy competente, de acuerdo, ¿pero cómo puede decir, sin pestañear, que cada país escoge la moneda que le sale del orto y que nada cambia absolutamente a ningún nivel, ni siquiera en el de deuda y valor soberano?. Y para afirmarlo, comenta que Paraguay, Ecuador... utilizan como moneda el dólar USA y se queda tan ancho. Y ante la pregunta de si no hay compensación ni fluctuación, responde que no, que es lo mismo que el euro en Francia o en Alemania, que es estático.

Por dios... ¿hay alguien tan sumamente ignorante que se cree algo así?. El tío ya puede ser el puto amo en un tema, pero lo que hace es mentir a sabiendas, lo cual para mí lo convierte en un personaje a evitar a toda costa.

PS: El debate lo dieron en la 1 pasada la medianoche en un programa de TVE Cataluña como el 59 segons pero sin que les bajen el micro de cuajo. El debate lo vi porque realmente me interesaba saber la visión de ambos y cual me convencía más, porque si una cosa tengo clara, es que en estas elecciones no votaré a ningún partido de los grandes.
 
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Coño, Reeler, quotea también lo de demagogo :p
Es que una cosa es demagogia, lo cual tiene siempre un tinte de apreciación personal y es prácticamente inherente al político al que estamos acostumbrado, y otra cosa es hablar sobre lo que uno sabe mucho, porque es experto en la materia, y precisamente usar ese argumento para decir algo que no es y tratar de callar a los demás valiéndose únicamente de su pasado profesional.

Yo no tengo sentimiento catalán de "nación" o como quieras llamarlo, es más, es algo que ni me quita ni me da sueño. Pero sí me importan las consecuencias que pueda tener una independencia y quiero saberlas en la medida de lo posible, no que me engañen a sabiendas. Si compro o no compro independencia es algo que en mi caso es una elección puramente pragmática.
 
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Lo que comentáis de la moneda es que realmente es así, un país puede usar la moneda que quiera, otra cosa es que si es de otro país no tiene ningún control sobre ella, y aun país normal esto no le interesa en absoluto. Lo que pasa es que con el euro los estados miembros ya han perdido el control, aunque teóricamente "gobiernan" en conjunto la UE, en la práctica ya sabemos que algunos no pintan nada, y menos los rescatados.
 
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Lo que comentáis de la moneda es que realmente es así, un país puede usar la moneda que quiera, otra cosa es que si es de otro país no tiene ningún control sobre ella
Y que la moneda SOBERANA del país no es ésa. Todos los países mencionados por Alfons López Tena como ejemplo de uso del dólar americano, tienen además su propia moneda soberana y hacen un cambio, siempre. Pues el tío decía que no, que no y que no.
 
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Pero en el tema de a moneda si que hay antecedentes y sin problema alguno. El mismo Vaticano no pertenece a la UE y debido a un acuerdo monetario tiene el euro como moneda. Y no ha tenido nunca moneda propia.

No se trata de querer equipararse al Vaticano como modelo deseable de país sino de que a poderse, se puede hacer.
 
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Andorra tiene solo el euro como moneda, y no tiene ningun control sobre ella.
 
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Como dijo Espe ayer, si a un árbol le arrancas una rama, el arbol está triste, pero la rama se muere :diablillo

Tibe poniendo de ejemplo al Vatinano... :vamosamorir
 
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Si. Una rama. Los cojones una rama. Quítale un trozo de raíz a ver como sobrevive. Es posible que si... pero en qué condiciones. Por otra parte hay raíces muy persistentes :P
 
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Como dijo Espe ayer, si a un árbol le arrancas una rama, el arbol está triste, pero la rama se muere :diablillo

Tibe poniendo de ejemplo al Vatinano... :vamosamorir

Espe tambien dijo ayer que la historia de España tiene 3.000 años
 
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El Vaticano, Andorra... son apenas pixeles en una imagen. Ponedme de ejemplo un país de por lo menos 30.000 km2 :lee
 
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¿Porqué? O se puede o no se puede. No se trata de tamaños.. ¿acaso no lo sabías? El tamaño no importa :P
 
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sacado de wikipedia

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La moneda también es usada como no oficial en Kosovo, Montenegro y Andorra
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luego explican que Andorra ha firmado un acuerdo con la UE y podrá emitir sus propios euros cuando cumpla una serie de condiciones de seguridad.
 
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¿Porqué? O se puede o no se puede. No se trata de tamaños.. ¿acaso no lo sabías? El tamaño no importa :P
Claro que importa, el tamaño es precisamente el que hace posible ciertas licencias. ¿O conoces algún paraíso fiscal que sea un lugar enorme?. El tamaño lo es todo, de hecho el discurso de SI se basa justamente en el tamaño para sacar pecho y decir que es un territorio lo suficientemente grande para ser un estado soberano con todas las consecuencias. Algo no cuadra.
 
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Es que en este caso, además de los precedentes, un país ex-UE i físicamente ubicado dentro de la UE, tendría todo el sentido seguir en el euro, vamos, es impensable otra solución.

Además que de hecho no veo ningún escenario en que Cataluña acabe fuera de la UE, si al final esto prospera será porqué la UE lo acepta en mayor o menor grado, aun con España en contra. Y hay que tener presente que -- para disgusto de los verdaderamente independentistas -- Mas ya ha hablado de ir a una "interdependencia" con España y Europa. Y esto lo dice ahora en campaña. Hoy mismo leía una entrevista a un escocés donde explicaba que Salmond quería a la reina como de "reina de todos los escoceses."

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20121018/54352673079/la-contra-charlie-jeffery.html
 
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Ecuador, El Salvador, Panamá y Montenegro no tienen moneda propia. Y en el primero viven 14 millones de personas (y tiene más de 200.000 km cuadrados). Tienen el mismo control sobre su política monetaria que España, ya puestos.

Malditos Isabel y Fernando...¿Por que tuvieron que casarse?:roto2
Bastaría con que no hubiera muerto el hijo de Fernando con su segunda esposa. :roto2
 
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Las causas del retraso social de Catalunya (y de España)

Artículo publicado por Vicenç Navarro en la columna “Dominio Público” en el diario PÚBLICO, 18 de octubre de 2012

Este artículo analiza las causas del retraso social de Catalunya subrayando que las más importantes son las mismas que explican el subdesarrollo social de España (así como Grecia y Portugal) responsables de su crisis financiera y elevado déficit público. En todos ellos existe un Estado pobre, con escasa sensibilidad social y con una política fiscal altamente regresiva. En Catalunya hay además un déficit fiscal en su relación con el Estado español que contribuye a ese déficit social aunque no es la causa mayor de su retraso, en contra de lo que constantemente se afirma en medios próximos al establishment catalán.

El Estado del Bienestar en Catalunya ha estado y continúa estando muy poco financiado y muy poco desarrollado, características que comparte con el Estado del Bienestar español, situación que está empeorando con los recortes de gasto público (incluyendo gasto público social) que están realizando los gobiernos español y catalán. Ya antes de que comenzara la crisis actual (2007), Catalunya se gastaba el 17,8% de su PIB en los servicios públicos de su Estado del Bienestar (tales como sanidad, educación, servicios sociales, escuelas de infancia –mal llamadas guarderías en Catalunya y en España- y servicios domiciliarios para las personas con dependencia, entre otros) y España el 21,3%, unos porcentajes muy por debajo del promedio de la Unión Europea de los Quince, UE-15 (el grupo de países de la UE de semejante nivel de desarrollo que Catalunya y España), donde el gasto era el 26% del PIB, y muy, muy por debajo de Suecia, con el 28% del PIB, el país de la UE con mayor desarrollo de los servicios públicos del Estado del Bienestar. Tal subdesarrollo y subfinanciación se traducen también, entre otros indicadores, en el bajo porcentaje de la población adulta que trabaja en los servicios públicos del Estado del Bienestar. Así, en 2007, sólo un 8% de la población adulta que vivía en Catalunya, y el 10% de la que vivía en España trabajaba en tales servicios, un porcentaje muy inferior al promedio de la UE-15, un 15,01%, y muy, muy por debajo de Suecia, un 23,75%. Casi un sueco de cada cuatro trabajaba en tales servicios del Estado del Bienestar -en España, sólo uno de cada diez, y en Catalunya ni siquiera llegaba a ser uno de cada diez.

Varias han sido las explicaciones que se han dado para esta subfinanciación del Estado del Bienestar, que se está incluso acentuando más marcadamente con los grandes recortes que se están realizando (6.000 millones de euros según los presupuestos del gobierno español). Una de las más frecuentes es que España y Catalunya son pobres (es decir, no tienen los recursos para financiarlo) y, por lo tanto, es lógico que su Estado del Bienestar esté subfinanciado. Según tal explicación, a más desarrollo económico, más gasto público social. Es fácilmente demostrable que esta hipótesis que está bastante extendida en algunos círculos económicos no se sostiene en base a los datos existentes. España y Catalunya se gastan en su Estado del Bienestar mucho menos de lo que les correspondería por su nivel de desarrollo económico. Así, el PIB per cápita en 2007 representaba en España el 94% del PIB per cápita del promedio de la UE-15, mientras que su gasto público social per cápita era sólo el 74% del promedio de gasto público social per cápita de la UE-15. Si hubiera sido el 94% (como lo era su PIB per cápita), España se hubiera gastado 66.000 millones de euros más de lo que se gastaba. La situación es incluso peor en Catalunya, pues el PIB per cápita representaba el 110% del PIB per cápita promedio de la UE-15. Catalunya era más rica que la UE-15 y, sin embargo, su gasto público social era sólo el 73% del promedio de la UE-15. Si hubiera sido el 110% del promedio de gasto público social de la UE-15, Catalunya se hubiera gastado 19.600 millones de euros más de lo que se gastaba en su Estado del Bienestar. Éste es el tamaño de su déficit social. No puede asumirse, por lo tanto, que la enorme subfinanciación del Estado del Bienestar catalán se deba a su inexistente pobreza. Tanto España como Catalunya tienen los recursos para tener un Estado del Bienestar mucho más desarrollado del que tienen. Lo que ocurre es que el Estado no los recoge. Y de nuevo, la situación está empeorando todavía más con los recortes.

Otro argumento que se ha utilizado, sobre todo en Catalunya, para explicar su enorme déficit social, es el déficit fiscal, es decir, la excesiva aportación que la población que vive en Catalunya hace al Estado central español, que se calcula que es el 8% de su PIB (si se mide por flujos monetarios) o de 5,8% (si se mide por los beneficios). Ni que decir tiene que tal déficit fiscal contribuye al déficit social. Pero el déficit social es mucho mayor que el déficit fiscal. Catalunya (que en 2007 se gastaba 5.475 unidades de poder de compra o upc (una unidad monetaria que se utiliza para poder homologar el poder de compra entre países de distinto nivel de vida) por habitante en su estado de bienestar, debería gastarse por el nivel de riqueza que tiene 8.210 upc por habitante. Asumiendo que todo el déficit fiscal se recuperara y que se asignara al gasto social en el mismo porcentaje que ocurre ahora, la cantidad que esta Catalunya sin déficit fiscal se gastaría sería de 6.236 upc, lo cual es una corrección importante, pero todavía muy distante de lo que tendría que gastarse, 8.210 upc, por el nivel de riqueza que Catalunya tiene.

Las causas del subdesarrollo social

El déficit social en Catalunya, por lo tanto, se debe también a otras razones que tienen escasa visibilidad en el debate actual sobre su subfinanciación.
Y entre ellas, la más importante es la política fiscal sumamente regresiva que existe en Catalunya (y en España), y que los sucesivos gobiernos catalanes (y españoles) han llevado a cabo y que han incluso empeorado ahora con la crisis. Por ejemplo, durante la burbuja inmobiliaria se hicieron recortes de la carga impositiva, resultado de la reforma tributaria del 2006 (aprobada por el PSOE, CIU y PP), que significó una pérdida de ingresos al Estado de 19.540 millones de euros, bajada de impuestos que benefició sobre todo a las rentas del capital y a las personas de rentas superiores.

Y cuando la crisis empezó, en lugar de revertir aquella reducción de impuestos, se recortó el gasto público social. Así, se congelaron las pensiones para conseguir 1.200 millones de euros, cuando podrían haberse obtenido 2.100 millones si se hubiera mantenido el impuesto de patrimonio (eliminado con el apoyo del PSOE y CIU), o cancelado los recortes del impuesto de sucesiones, 2.552 millones de euros (aprobados por CIU y PP), y así un largo etcétera. Estos son indicadores de que la mayor causa del subdesarrollo ha sido el dominio que las fuerzas conservadoras y sus políticas (a las cuales la socialdemocracia se ha adaptado con excesiva facilidad) han tenido sobre sus Estados.

En cuanto a la futura Catalunya independiente, si es que ocurre, el déficit social se reduciría o no dependiendo de quién la gobernara.
Por cierto, el País Vasco, que ha estado gobernado por las fuerzas conservadoras en la mayoría de su periodo democrático, tiene un PIB per cápita que era el 122% del promedio de la UE-15, y a pesar de ello, el gasto público social era sólo el 73% del promedio de la UE-15, y ello aunque tenga ya el Pacto Fiscal que el gobierno CiU ha propuesto. A la luz de estos datos, parece lógico concluir que ni la eliminación del déficit fiscal ni la aprobación del Pacto Fiscal resolverán, por sí solos, tal enorme déficit social de Catalunya. Dependería de la sensibilidad social del partido que la gobierne.

La evidencia existente muestra, pues, que los partidos gobernantes hoy en España y en Catalunya, el PP y CiU, han sido responsables, mediante la aprobación de leyes y presupuestos en las Cortes Españolas y en el Parlament de Catalunya, del acentuado subdesarrollo social de Catalunya y de España. Los recortes que ambos gobiernos han estado aplicando (en contra de un mandato popular, pues tales recortes no estaban en su programa electoral) están perjudicando el subfinanciado Estado del Bienestar, tanto en Catalunya como en España. La aparente animosidad entre tales formaciones políticas oculta una alianza de intereses financieros y económicos que intentan reducir el nivel de protección social a ambos lados del Ebro. La complicidad de la socialdemocracia en las políticas de recortes, iniciadas por el gobierno Zapatero en su segundo mandato, ha sido acentuada, con creces, por tales formaciones conservadoras que hoy utilizan las banderas para ocultar su comportamiento antisocial.

Las causas del retraso social de Catalunya (y de España)
 
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Un informe de UBS a sus clientes tilda de "desastrosa" la separación de Cataluña

Los grandes bancos internacionales empiezan a tomar en consideración el desafío independentista del Gobierno de Artur Mas a la hora de evaluar sus opciones de invertir en España. UBS acaba de enviar un informe a sus clientes preferentes en el que asegura que la separación de Cataluña tendría un efecto “sombrío y desastroso”.

UBS otorga pocas opciones a que la iniciativa de Convergencia i Unió (CIU) tenga éxito, especialmente por las trabas legales que frenarían la realización de un referéndum secesionista. Un mensaje con el que la entidad suiza quiere transmitir tranquilidad a sus acaudalados clientes, a los que, no obstante, explica con detalle cuáles serían los efectos directos en España y en Cataluña.

“¿Puede Cataluña separarse de España? La respuesta corta es no”, indica UBS al recordar que “la Constitución España es bastante clara en ese aspecto” en referencia al artículo 149 en el que se expone que solo el Gobierno central puede autorizar un referéndum. No obstante, el banco helvético no resta importancia al desafío de Mas de convocar una consulta pública “al margen de la ley”, ya que daría la oportunidad al pueblo catalán de elegir la independencia, con las “graves consecuencias para la economía”.

¿Cuáles serían esos efectos?, se pregunta UBS. “Pensamos probablemente que serían fúnebres y desastrosos”. Tomando por adecuados los informes de la Generalitat, la entidad destaca que la deuda de Cataluña garantizada por España a finales de año será de 42.000 millones de euros, lo que representa el 21% de su Producto Interior Bruto (PIB), lo que le convertiría “en uno de los países menos endeudados de Europa”. Pero matiza que esos números no incluyen la división de los activos y de los activos. Esa es "la clave", ya que en su opinión el traspaso debería hacerse de forma proporcional a la deuda del 78% sobre el PIB del conjunto del Estado.

El banco suizo también expone los efectos que tendría en el déficit la independencia de la comunidad autónoma catalana. Dice que ésta es la cuestión “peliaguda”. Explica el informe que Cataluña acabó 2011 con un deficit del 3,7% de su PIB y que no espera grandes sorpresas para el cierre del ejercicio en curso. Dando por buenos los números del Gobierno de Mas, que defiende que su región aporta el 8% del PIB de España, la secesión supondría un superavit para Cataluña del 4%..

Sin embargo, UBS pone en duda esos cálculos de la Generalitat puesto que “desatienden” cómo se dividirían los activos y los “grandes obstáculos fiscales” que tendría el nuevo estado. El primero sería el pago de la deuda, ya que a Cataluña le expira la mayoría de sus vencimientos el próximo año. La entidad sostiene que Cataluña no tiene acceso al crédito mayorista, como ha demostrado al pedir la ayuda al Fondo de Liquidez Autonómica (FLA), por lo que la renegociación de la deuda con los inversores sería muy difícil.

La pregunta que, según UBS; se harían las grandes gestores institucionales es “dónde se ubicaría Cataluña” financieramente hablando. “En Europa parece que no. Estaría fuera de la UE y de la Eurozona”, sostiene el banco, lo cual supone un problema esencial a la hora de evaluar el riesgo. “Sería desastroso", apostilla, al considerar que se le cerraría el mercado de las exportaciones y que los costes se incrementarían por tener que lanzar una nueva moneda. "La quiebra, la salida de los bancos y una fuerte caída de la riqueza y de los ingresos serían muy probables" por el efecto de la huída de los capitales. Las entidades financieras, como Caixabank y Banco Sabadell, no tendrían la protección del Banco Central Europeo.

http://www.elconfidencial.com/econo...-desastrosa-la-separacion-de-cataluna-107492/
 
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Hay tantas medias verdades y medio mentiras que no se ni por donde empezar. Ni ganas.... :fiu
 
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Bueno, los suizos no suelen estar viciados por prensa española ni motivaciones nacionales. Es más objetivo que los informes de las "partes"
 
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