La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[txemix]

No, lo que propone, para quienes ignoren el concepto (aunque el mismo texto lo denomina), es lo que se conoce como declaración uniltaral de independencia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Declaración_unilateral_de_independencia

Cuando utilizas un cuerpo armado, como en este caso, los Mossos, para arrebatar el control de instituciones e infraestructuras clave, eso se llama golpe de Estado.

No, es exactamente lo contrario (por cierto, ya lo expliqué hace tiempo): un golpe de estado se realiza contra el parlamento (por fuerzas armadas/militares), en definitiva, contra la voluntad popular, mientras que la declaración de independencia consiste, precisamente, en cumplir la decisión del parlamento (voluntad popular mayoritaria).

 

[Run-Run]

No, lo que propone, para quienes ignoren el concepto (aunque el mismo texto lo denomina), es lo que se conoce como declaración uniltaral de independencia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Declaración_unilateral_de_independencia

Cuando utilizas un cuerpo armado, como en este caso, los Mossos, para arrebatar el control de instituciones e infraestructuras clave, eso se llama golpe de Estado.

Ole tu!

 

[geminis]

pero si la uniformidad fuese el objetivo principal, no entiendo porqué se permitieron en Euskadi o Navarra los fueros, simplemente porque se luchó en el bando vencedor

Una, grande y libre: el objetivo era la unidad contra los que querían "romper" España. La uniformidad es una medicina conveniente para luchar contra territorios separatistas, los fueros son una concesión (premio) por haber ayudado.

Del mismo modo que ahora la Constitución y la "legalidad" no es un objetivo en sí misma: se usa como arma arrojadiza contra quienes reclamábamos un referéndum legal, pero luego esos mismos la fuerzan y se saltan las leyes día sí día también.

Ojo con las categorias históricas. A mi esa traslación histórica que realizas me parece más voluntarista que otra cosa.

 

[LoJaume]

Lo que digo al respecto, es que se utiliza una visión particular de la historia en todo este asunto. El asedio de Barcelona no se produjo en el contexto de un enfrentamiento España Vs Cataluña, sino en el contexto de una guerra civil. Lo que se dirimían eran intereses dinásticos y luchas de poder, no luchas nacionales, al menos en los términos que se nos quieren vender. Otra cosa es que la derrota tuviera las consabidas consecuencias sobre las instituciones propias de Cataluña, pero si la uniformidad fuese el objetivo principal, no entiendo porqué se permitieron en Euskadi o Navarra los fueros, simplemente porque se luchó en el bando vencedor.

Y es que a mi me llama la atención que el nacionalismo catalán tolere tan mal la exaltación nacional española. Yo no creo que Blas de Lezo esté tan lejos de Casanova, por ejemplo.

Todavía no he entendido lo del "victimismo manipulador" por el hecho de considerar poco oportuno el homenajear a un tipo que bombardeó Barcelona. A ver si a la próxima lo entiendo.

Tu última frase es de traca. Acaso Rafael de Casanova hizo bombardear Madrid?

Por cierto, quien manipula la historia es el nacionalismo español, considerando la Guerra de Sucesión como una mera lucha dinástica e inventándose la falacia de que en Cataluña se nos vende como una falsa "Guerra de Secesión", en la que Cataluña lucharía por su independencia.
La realidad es que, además de una dinastía, estaba en juego el modelo de España. El modelo absolutista y uniformizador de los borbones, contra el modelo de los austrias, respetuoso con las leyes e instituciones existentes.

 

[LoJaume]

Segun Boomberg, Rajoy propondrá la bicapitalidad de España, y que el Senado se instale en Barcelona.



Siguen sin entender nada.

 

[Run-Run]

Segun Boomberg, Rajoy propondrá la bicapitalidad de España, y que el Senado se instale en Barcelona.



Siguen sin entender nada.

Y pondrán una bandera de esas grandes en la Plaza Catalunya???

Eso no lo queremos ni aquí, ni allí.

 

[Tyler Durden]

No, es exactamente lo contrario (por cierto, ya lo expliqué hace tiempo): un golpe de estado se realiza contra el parlamento (por fuerzas armadas/militares), en definitiva, contra la voluntad popular, mientras que la declaración de independencia consiste, precisamente, en cumplir la decisión del parlamento (voluntad popular mayoritaria).

Si se hiciera eso, sería en contra el Parlamento nacional, en definitiva, contra la voluntad popular de la sociedad española, que hasta que no se demuestre lo contrario, no está ni a favor ni de acuerdo que Cataluña se independice.

 

[Run-Run]

No, es exactamente lo contrario (por cierto, ya lo expliqué hace tiempo): un golpe de estado se realiza contra el parlamento (por fuerzas armadas/militares), en definitiva, contra la voluntad popular, mientras que la declaración de independencia consiste, precisamente, en cumplir la decisión del parlamento (voluntad popular mayoritaria).

Si se hiciera eso, sería en contra el Parlamento nacional, en definitiva, contra la voluntad popular de la sociedad española, que hasta que no se demuestre lo contrario, no está ni a favor ni de acuerdo que Cataluña se independice.

Ole tu!

Mi cacahuete lo puede recoger tu puta madre, que seguro que pasa hambre.

Veo que no iba muy desencaminado.

Te exijo una rectificación un una disculpa.

Si no te sabes comportar como un adulto, hay otros foros mas apropiados para gente como tu.

 

[Seaker]

Molaría que Barcelona fuera capital.

 

[geminis]

Lo que digo al respecto, es que se utiliza una visión particular de la historia en todo este asunto. El asedio de Barcelona no se produjo en el contexto de un enfrentamiento España Vs Cataluña, sino en el contexto de una guerra civil. Lo que se dirimían eran intereses dinásticos y luchas de poder, no luchas nacionales, al menos en los términos que se nos quieren vender. Otra cosa es que la derrota tuviera las consabidas consecuencias sobre las instituciones propias de Cataluña, pero si la uniformidad fuese el objetivo principal, no entiendo porqué se permitieron en Euskadi o Navarra los fueros, simplemente porque se luchó en el bando vencedor.

Y es que a mi me llama la atención que el nacionalismo catalán tolere tan mal la exaltación nacional española. Yo no creo que Blas de Lezo esté tan lejos de Casanova, por ejemplo.

Todavía no he entendido lo del "victimismo manipulador" por el hecho de considerar poco oportuno el homenajear a un tipo que bombardeó Barcelona. A ver si a la próxima lo entiendo.

¿Se le homenajea por eso? ¿No tendrá más que ver con Cartagena de Indias? Y puestos a cuestionar lo mismo se podría hacer con Prim, ¿no?

Tu última frase es de traca. Acaso Rafael de Casanova hizo bombardear Madrid?

No, seguro que en una guerra se comportó como un caballero... No, hizo lo que creo justo defendiendo a su bando. Y luego resulta que uno es un héroe y el otro un villano. A lo mejor ni uno es tan héroe, ni el otro tan villano.

Por cierto, quien manipula la historia es el nacionalismo español, considerando la Guerra de Sucesión como una mera lucha dinástica e inventándose la falacia de que en Cataluña se nos vende como una falsa "Guerra de Secesión", en la que Cataluña lucharía por su independencia.
La realidad es que, además de una dinastía, estaba en juego el modelo de España. El modelo absolutista y uniformizador de los borbones, contra el modelo de los austrias, respetuoso con las leyes e instituciones existentes.

Lástima, tu tesis sería razonable, pero falla con Euskadi y Navarra. Que sí conservaron sus instituciones simplemente por ir con los ganadores. No sé para ser un modelo exclusivamente uniformador fallaba bastante. La comparación con Francia es ilustrativa, donde sí se aplicó un modelo uniformador, que algunos llamaron Revolución Francesa.

 

[LoJaume]

c

Mi cacahuete lo puede recoger tu puta madre, que seguro que pasa hambre.

Te exijo una rectificación un una disculpa.

Pero, qué rectificación ni que pollas?

Este tío no cabe en este foro.

Como no lo echen, este foro pierde toda su credibilidad.

 

[Dave Mustaine]

No, es exactamente lo contrario (por cierto, ya lo expliqué hace tiempo): un golpe de estado se realiza contra el parlamento (por fuerzas armadas/militares), en definitiva, contra la voluntad popular, mientras que la declaración de independencia consiste, precisamente, en cumplir la decisión del parlamento (voluntad popular mayoritaria).

Si se hiciera eso, sería en contra el Parlamento nacional, en definitiva, contra la voluntad popular de la sociedad española, que hasta que no se demuestre lo contrario, no está ni a favor ni de acuerdo que Cataluña se independice.

Ole tu!



Anda, ves a coger el cacahuete, te lo has ganado!

Mi cacahuete lo puede recoger tu puta madre, que seguro que pasa hambre.

Veo que no iba muy desencaminado.

Te exijo una rectificación un una disculpa.

Si no te sabes comportar como un adulto, hay otros foros mas apropiados para gente como tu.

Lo del cacahuete tampoco es que sea una demostración de madurez incontestable, creo yo, independientemente de que lo que vino después este totalmente fuera de lugar.

 

[Run-Run]

Lo del cacahuete tampoco es que sea una demostración de madurez incontestable, creo yo, independientemente de que lo que vino después este totalmente fuera de lugar.

Y tu crees que afirmar o insinuar que se quiere dar un golpe de estado es muy normal?
A mi no me lo parece.

No obstante, no se que pinta aquí mi madre. Y menos en esos términos.

Sigo esperando una rectificación y una disculpa.

 

[Hal]

Un golpe de Estado (calco del francéscoup d'État) es la toma del poder político, de un modo repentino y violento, por parte de ungrupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en elpoder vigente con anterioridad.

Yo creo que tyler durden no iba desencaminado.

 

[Franciscus]

Por mí como si en privado queréis quedar para despellejaros pero no se puede permitir en el foro insultos como los que han salido aquí. Y ojo con las provocaciones, que tampoco son inocuas.
Si entre todos no conseguimos llevar el hilo por cauces normales, pues igual es que este hilo sobra

 

[txemix]

Yo creo que tyler durden no iba desencaminado.

Bueno, si incluso las definiciones de la RAE de palabras relativas a estos temas se han cambiado por intereses políticos, pues imaginaos la Wikipedia española, con gente afin a FAES "vigilando" sus entradas. Pero da igual, incluso con esa definición, no encaja, la declaración de independencia no es una toma de poder violenta ni ilegítima, pues nace de un Parlamento que decide un cambio de esa legitimidad. En un golpe de estado sólo hay un Estado, aquí hay un nuevo Estado que se constituye, no se toma el poder del Estado existente. Por poner un ejemplo, tampoco hablaríamos de "golpe de estado" si algún día el Estado español decide algo contrario a las leyes de la UE, a la que pertenece, y lo hace valer a través de su polícia (o ejército).

 

[Hal]

A coup d'état (/ˌkuːdeɪˈtɑː/ (About this sound listen (help·info)); French: blow of state; plural: coups d'état), also known as a coup, a putsch, or an overthrow, is the sudden and illegal seizure of a government,[1][2][3] usually instigated by a small group of the existing state establishment to depose the established government and replace it with a new ruling body. A coup d'état is considered successful when the usurpers establish their dominance. When the coup either fails or doesn't entirely succeed, a civil war is a possible consequence.

Una cosa es una declaracon unilateral de indepenencia, seguida de una posterior negociacion, y otra muy diferente es una declaracion unliateral de independencia seguida de la toma de elementos de poder por parte de la policia autonomica.
En este caso, se está tomando por la fuerza parte del poder del estado. Se está dando un golpe al estado, quizás no en su totalidad pero si en parte.

No tengamos miedo a decir las cosas por su nombre.

 

[LoJaume]

Correcto, txemix.
No hay que confundir legalidad con legitimidad.
Una DUI apoyada mayoritariamente por el pueblo está perfectamente legitimada, por muy ilegal que sea.
En muchas ocasiones, la legalidad y la legitimidad están contrapuestas

 

[txemix]

Quizás se puede hablar de "golpe al" Estado pero no de "golpe de Estado." Esta expresión tiene un significado muy concreto, y NO es aplicable en este caso. Nunca nadie ha llamado así, por ejemplo, a una provincia que se rebela (militarmente) y constituye un poder local.

Pero en este caso, que sea unilateral no quiere decir que no sea legítima y democrática en su origen. El nuevo Estado tiene que hacerse con el control del país, pero eso no implica una actuación violenta. Controlar las instituciones y el territorio es, precisamente, algo normal en cualquier Estado, sin excepción.

Ni siquiera a una "revolución," que acabe cambiando el gobierno establecido, se la llama golpe de Estado, y en este sentido sí se parecería más a la definición dada. Las cosas quieren decir lo que quieren decir.

No hubo ningún golpe de Estado en el Imperio Británico cuando los Estados Unidos declararon (uniltaeralmente) su independencia. Tampoco hubo un golpe de Estado en España cuando Cuba se independizó.

 

[Tiberiuz]

A coup d'état (/ˌkuːdeɪˈtɑː/ (About this sound listen (help·info)); French: blow of state; plural: coups d'état), also known as a coup, a putsch, or an overthrow, is the sudden and illegal seizure of a government,[1][2][3] usually instigated by a small group of the existing state establishment to depose the established government and replace it with a new ruling body. A coup d'état is considered successful when the usurpers establish their dominance. When the coup either fails or doesn't entirely succeed, a civil war is a possible consequence.

Una cosa es una declaracon unilateral de indepenencia, seguida de una posterior negociacion, y otra muy diferente es una declaracion unliateral de independencia seguida de la toma de elementos de poder por parte de la policia autonomica.
En este caso, se está tomando por la fuerza parte del poder del estado. Se está dando un golpe al estado, quizás no en su totalidad pero si en parte.

No tengamos miedo a decir las cosas por su nombre.

No estoy de acuerdo contigo Hal. Lo de la acción de la policía autonómica es precisamente para que en la posterior negociación (que la tiene que haber por cojones) el gobierno de España no tenga todas las cartas. Mal puedes negociar sin tener controladas ciertas cosas.
Aunque aún tengo que darle unas cuantas vueltas para tenerlo claro del todo.

 

[Insidius]

Yo estoy con Hal. Es un golpe de estado. Por que al fin y al cabo, lo que se esta haciendo es convertir la policía en un cuerpo "militar" y tomar el poder "con las armas". Por mucho que haya una legitimidad por las urnas detrás.

 

[txemix]

Yo estoy con Hal. Es un golpe de estado. Por que al fin y al cabo, lo que se esta haciendo es convertir la policía en un cuerpo "militar" y tomar el poder "con las armas". Por mucho que haya una legitimidad por las urnas detrás.

Eso es cambiar el significado del término. Nunca se ha aplicado con este sentido, y si una definición te encaja, es que está mal la definición. Pero además no encaja. El golpe de Estado ha tenido siempre el sentido de que una MINORÍA toma el control EN CONTRA de la la legitimidad existente. Y además, insisto, se aplica a un sólo Estado, no a un país que se separa de otro.

Dile tu a un americano que el 4 de julio fue un golpe de Estado.

 

[LoJaume]

Prácticamente todos los procesos de independencia han sido en contra de la legalidad vigente, y NUNCA se ha hablado de "golpe de estado".
Calificarlo de "golpe de estado" es un intento del españolismo por deslegitimizar una posible DUI.

De todas formas, me da igual lo que digan ciertos medios. De hecho, todo lo que digan es perfectamente previsible. Me interesa mucho más lo que diga el mundo

 

[Txema5]

Quizás se puede hablar de "golpe al" Estado pero no de "golpe de Estado." Esta expresión tiene un significado muy concreto, y NO es aplicable en este caso. Nunca nadie ha llamado así, por ejemplo, a una provincia que se rebela (militarmente) y constituye un poder local.

Pero en este caso, que sea unilateral no quiere decir que no sea legítima y democrática en su origen. El nuevo Estado tiene que hacerse con el control del país, pero eso no implica una actuación violenta. Controlar las instituciones y el territorio es, precisamente, algo normal en cualquier Estado, sin excepción.

Ni siquiera a una "revolución," que acabe cambiando el gobierno establecido, se la llama golpe de Estado, y en este sentido sí se parecería más a la definición dada. Las cosas quieren decir lo que quieren decir.

No hubo ningún golpe de Estado en el Imperio Británico cuando los Estados Unidos declararon (uniltaeralmente) su independencia. Tampoco hubo un golpe de Estado en España cuando Cuba se independizó.

Muy de acuerdo con la mayor parte de tu explicación y la matización de lo que no es un "Golpe de Estado".

De todas maneras esos dos últimos ejemplos que has puesto a mi al menos me dan escalofrios. Pues ambos ejemplos fueron un baño de sangre.


Un abrazo!

 

[Run-Run]

Entiendo que un golpe de estado es cuando una fuerza armada toma el control del poder por la fuerza.

No veo en ningún lado esto en Catalunya.

Primero, no es un poder militar o paramilitar tomando el control.
Segundo, sería un gobierno elegido democráticamente y con un mandato expreso popular quien decidiría declararse independiente.
Tercero, si el hecho de poner a la policía, para proteger ciertos estamentos y mas bien, por aquí podría vendría la violencia, de algunos nostálgicos o grupos de extrema derecha, se considera un "Golpe de Estado", podemos decir lo mismo cuando se envían policías con cualquier otro pretexto? Yo creo que no.

Eso si, algunos intentan derivar esto a una situación violenta y solo los veo de un lado...