La Diada 2012, ¿un antes y un después?

txemix dijo:
Pero bueno, que cada uno es libre de creer lo que le parezca. Hace poco krell dijo que haría las maletas si prosperara la independencia. Mi opinión es justamente la contraria, más bien deberá considerar esa opción si fracasa la independencia, por las represalias que se nos avecinan y que, de hecho, el mismo dio por asumidas, lógicas y normales.
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Coincido que en el caso de la victoria del NO, las cosas no se quedarán como estaban. Eso es casi una afirmación rotunda, vamos, me apostaría dinero.
 
TheReeler dijo:
That's the point. Ahora pregúntate porque el 99,99% de esos españoles que dices que te encantan cuando viajas (taxistas de Madrid a parte...), están en contra de lo que dices.

Da igual que digas que no, es como decirle a una mujer que la quieres si ella no lo percibe así.

No te sorprendas si algún día uno de tus estimadores españoles que conoces en los viajes te manda a freir gárgaras cuando te escuche decir que les estimas.
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Es que no me sorprende, Reeler.
Es más, cuando conté la anécdota del taxista madrileño que me mandó a "freir gárgaras" -por cierto, las gárgaras se frien?- ya dije que lo entendía perfectamente porque el tipo llevaba siempre puesta la COPE en la radio.

Y también me parece perfecto que el 99,99% de españoles esten en contra de lo que digo. Simplemente pretendo que nos respetemos las opiniones.
 
Ha llegado a tal despropósito la cosa que he llegado a leer que ante una DUI por parte catalana, Merkel llamaría al orden a Rajoy para que "aceptara el nuevo estado catalán" SI o SI y que nunca abandonarían Europa porque sin Cataluña, Europa cae. Pero es como decían mas atrás: se diga lo que se diga, ya sea una cosa o la contraria, siempre ganáis. Si en el fondo quiero que os independiceis, ya verás que divertido.
 
txemix dijo:
No entiendo muy bien lo que quieres decir con esos links, es evidente que la legislación española no permite la secesión, y que incluso en los casos en que se han admitido referéndums (Escocia, Québec) los estados contaban con que no prosperarían, y sus legislaciones tampoco reconocen, lisa y llanamente, el derecho de autoderminación. En el caso de Québec, por ejemplo, es conocido incluso que se alteró el resultado con una enorme masa votantes que "casualmente" aparecieron empadronados en Québec.
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Creo que los enlaces tienen todo el sentido en el hilo. Al menos en lo que concierne a lo que a mí me interesa: la dicotomía entre legalidad y legitimidad democrática. Cuestión parecida a la posición del Constitucional frente a la aprobación del Estatuto por los Parlamentos español y catalán, y su refrendo posterior por los catalanes (“norma” frente a “objeción democrática”)

El control de constitucionalidad de los estatutos y de las constituciones de los entes territoriales — Revista Dret

Varias cosas que “me” interesan de ese enlace:

- Nadie era ajeno al problema al que se obligaba a hacer frente al TC, ni el mismo Tribunal, por supuesto. Cómo no, tras una reflexión reposada inmediatamente vuelve a proponerse la recuperación el recurso previo de inconstitucionalidad (para evitar la "frustración" y el "choque de legitimidades" que se genera cuando el Constitucional suspende una reforma estatutaria después de que los ciudadanos ya la hayan aprobado en referéndum como sucedió en el caso catalán), que se había dejado de lado por el “buen uso” que de él habían hecho “nuestros” representantes.

- Cabe decir (sin que sirva de disculpa) que el catalán fue el primer estatuto que se reformó por la vía del artículo 151 de la CE (edit. es el 152.2, pero no cambia el sentido; el 151 regula la aprobación del estatuto).

- También se alude de manera resumida a los acontecimientos que por el comportamiento irresponsable de los de siempre han devenido en que “doce jueces de un juzgado me la comen ...” etc.

Asimismo los enlaces ponen de manifiesto que este camino ya ha sido recorrido por otros, y por senderos similares, que incluyen entre otras cosas la deslegitimación de una de las posiciones aludiendo al discurso del miedo. Tanto el “relato” de lo sucedido en Escocia Blog de la Revista Catalana de Dret Públic » Reflexiones acerca del referéndum sobre la independencia de Escocia – Alberto López Basaguren como el que contienen las páginas 6 a 8 de http://www.ara.cat/premium/politica/Article-Carme_Chacon-Quebec_ARAFIL20130126_0001.pdf
podrían servir para la entradilla la película que esta a punto de ver está basada en hechos reales. Algunos nombres y localidades han sido cambiados para mantener la confidencialidad de los mismos, y aplicado a la situación en Cataluña. Con la salvedad de que la película "está ocurriendo".

LoJaume dijo:
Pancho, al igual que estos enlaces, hay multitud de enlaces de juristas -tanto catalanes como extranjeros- que llegan a la conclusión contraria. Es lo que ocurre con la ley cuando se pretende aplicar a un hecho que no se había contemplado. Como siempre, al final lo que prevalecería es la sentencia de un juez.
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Respecto a los múltiple enlaces, no me cabe duda. El papel lo soporta todo. Cualquier aportación (si está disponible en Internet) será bien recibida.

Aunque no entiendo bien la alusión a un "hecho que no se había contemplado", ni la aparición de un juez.

Supongo que te refieres a otra cosa, porque "de lo que van" mis enlaces es de los dos casos que justamente han contemplado una situación semejante a la catalana: Quebec y Escocia.

Por lo que he ido leyendo, el Dictamen del TS de Canadá es, en relación con la secesión de una parte de un estado democrático*, el canon al que se atiene el Derecho Internacional. Y toda vez que en último término hace recaer sobre los políticos la responsabilidad de hallar los cauces para que legalidad y legitimidad democrática confluyan, la solución debe ser

LoJaume dijo:
Lo que ocurre es que muchos creemos que esta cuestión no se resolverá en el terreno jurídico, sino en el terreno político. Es decir, se hará lo que sea menos perjudicial para todos.
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… política.

LoJaume dijo:
Estoy convencido de que la UE intentará que la independencia no se lleve a cabo. Todos estamos de acuerdo en que la independencia no interesa a nadie, por mucho que el unionismo se burle de los independentistas diciendo que creemos en piruletas y en cuentos de la lechera.
Repito, ni la UE ni los países occidentales quieren una Cataluña independiente, y -hasta cierto punto- harán lo posible para impedirlo.

Claro que, puede que llegue un punto donde no sea posible impedirlo. Si, ya sé que "es muy difícil y además es imposible", pero por un momento, imagínate que los parlamentos europeos no tienen agallas para frenar una declaración de independencia de un parlamento democrático europeo como es el catalán.
Entonces el panorama cambiaría por completo. Para buscar la máxima estabilidad, se realizarían los mínimos cambios posibles, manteniendo los acuerdos existentes. Pero no por nuestra cara bonita ni porque seamos más chulos que nadie, no, sino por el propio interés de todos. Dejar a Cataluña fuera de la UE no beneficia a nadie.
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Hay varias cosas aquí. De cada una de ellas tengo mi opinión, pero no me parece relevante. Por ejemplo pides que imagine ¿qué?¿en verdad cabe esperar algún tipo de apoyo de los viejos países europeos, que han demostrado infinidad de veces que son totalmente "de fiar"?

Es más las últimas participaciones de Tozzi en el hilo me han hecho reflexionar sobre un hecho paradójico: es muy posible que desde el punto de vista de la UE sea mucho más importante dejar claro que una secesión unilateral de una región rica la excluye de la UE, que si la misma circunstancia se produjese con una región pobre.
 
Última edición:
LoJaume dijo:
Dejar a Cataluña fuera de la UE no beneficia a nadie.
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De eso nada,cualquiera que no sea un ceporro adoctrinado sabe que sin el paraguas del BCE, la Caixa y Sabadell quiebran al día siguiente. Por eso se irán a donde tenga su apoyo y cobertura y con la banca un gran numero de empresas que necesitan esa financiacion para su funcionamiento.

Una parte muy importante del PIB catalan se deslocalizaria a restoespaña casi automaticamente y eso nos beneficia enormemente.

Asi que lo primero que hariamos los demas es evitar que cataluña entre en la UE para drenar tanta riqueza como sea posible.Mas tarde cuando seais como rumania ya si se podria hablar de su entrada pero antes no.
 
Sentí una profunda vergüenza viendo a Carmen forcadell en una entrevista. Que una persona con ese nivel intelectual represente a un pueblo me parece bochornoso. Pero las declaraciones de hoy de romeva, otra vergüenza, han sido de repulsión. Ha dicho que el único miedo ha de ser el de vivir de rodillas. Puto imbécil, ¿Quien vive de rodillas en Cataluña? Desgraciado. ¿Cómo se puede, miserable, intentar usar ese lenguaje para calentar a la gente? Se puede ser independentista, incluso hasta podría ser saludable, pero una persona con la responsabilidad de encabezar una lista electoral ni puede ser tan vil ni tan mentiroso ni tan manipulador. Asco. ¿Vivimos de rodillas en Cataluña? La prosperidad y la paz más duradera en la historia de España y Catalunya, el mayor nivel de autogobierno de nuestra historia, el mayor nivel de vida y la mayor cantidad de derechos sociales que jamás hemos disfrutado y este idiota habla de vivir de rodillas.
 
Iba a comentar lo vomitivo de las declaraciones de Romeva...pero veo que se me han adelantado.

Entre las menciones a la libertad y esta de vivir de rodillas, para que luego algunos se enojen cuando hablamos de adoctrinamiento.

Enviado desde mi Passport
 
Y lo de Mas

"Grandes jefes venir reserva catalana para decir a indígenas lo que conviene votar", ha ironizado Mas en alusión a las visitas de Rajoy, Sánchez e Iglesia

Esto es una broma, no?
 
Seoman dijo:
Y lo de Mas

"Grandes jefes venir reserva catalana para decir a indígenas lo que conviene votar", ha ironizado Mas en alusión a las visitas de Rajoy, Sánchez e Iglesia

Esto es una broma, no?
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Pues no, realmente vienen a decirnos lo que tenemos que votar.
 
Romeva ayer dejó claro en la mesetaria La Sexta que es un bufón y que está ahí porque tiene que haber de todo. Vamos, que si me quedaban dudas, ahora cero. El de la CUP me pareció el mejor de los indepes, no digo más. Por lo menos era sincero y no se andaba con engaños y tonterías. He llegado a un punto en el que preferiría un tarado sincero que un vendemotos de los que hay en tantos y tantos partidos.

Esta sandez de las rodillas sólo me demuestra una cosa: están engañando a la gente para disfrazar esto de un acto de lucha por la dignidad como pueblo y tal, cuando no es más que una maniobra para que algunos trinquen más y tengan más poder. A Mas se le pone dura viéndose como presidente de una república. Eso es lo que le mueve, nada más. Así de paso esquiva los problemas legales que están por llegarle.

Pereirano dijo:
Asi que lo primero que hariamos los demas es evitar que cataluña entre en la UE para drenar tanta riqueza como sea posible.Mas tarde cuando seais como rumania ya si se podria hablar de su entrada pero antes no.
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Hombre, está claro y eso es otra cosa que los indepes pasan por alto. ¿Qué le impediría a España hacer una competencia feroz e incluso desleal contra Cataluña? Vamos, sería lo más lógico y, además, tendrían el apoyo de buena parte de la UE y de la industria que se pasaría a España.
 
krell4u dijo:
Es acojonante. Y me juego algo a que por aquí aun se defenderá o se minimizará.

Luego no nos quejemos.
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Las metáforas, aunque exageradas, ponen en evidencia una realidad que otros quieren disimular. Por eso escuecen tanto, y curiosamente a quienes minimizan que a los catalanes se nos llamen, directamente, cosas abominables.
 
txemix dijo:
Las metáforas, aunque exageradas, ponen en evidencia una realidad que otros quieren disimular. Por eso escuecen tanto, y curiosamente a quienes minimizan que a los catalanes se nos llamen, directamente, cosas abominables.
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¿Qué realidad? ¿Que vienen los colonos a hablar con "su" pueblo sometido?

Me callo.

Enviado desde mi Passport
 
Hallowed dijo:
Hombre, está claro y eso es otra cosa que los indepes pasan por alto. ¿Qué le impediría a España hacer una competencia feroz e incluso desleal contra Cataluña? Vamos, sería lo más lógico y, además, tendrían el apoyo de buena parte de la UE y de la industria que se pasaría a España.
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Llevo reivindicando eso desde siempre: una relación entre Cataluña y España de igual a igual: puede ser sana competencia, puede ser colaboración, será lo que tenga que ser.
 
Por favor txemix. No aceptes ni justifiques eso. Es de bochorno. Que es el presidente, por Dios, y no un payaso. Su obligación es ser y parecer serio si quiere ser tomado en serio e imitar a un indio no lo es. La imagen es de vergüenza. Lo de romeva clama al cielo. Es un discurso para idiotas. Y no veo que haya tantos entre los independentistas. Un poco más de respeto a la inteligencia
 
Seoman, una independencia no es algo trivial. Es una revolución, de hecho. Y cierta épica en ciertas circunstancias es inevitable, siempre ha sido así. Si estuvieras viendo una película histórica sin tener lazos emocionales te parecería bien, es más, lo hemos visto cientos de veces y nos emocionamos con ello.
 
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