La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Seaker]

Sure.

 

[txemix]

Porque Catalunya es España... ¿o no?

En el fondo tu mismo te das cuenta de que no lo sienten así (aunque quizás no quieras creerlo).

Es decir, creen que Cataluña pertenece a España, pero no que sea España.

Y ahora si alguien me viene que para él no es así, pues es evidente que hay de todo, pero lo que digo es bastante general.

 

[Pereirano]

Es que, para cualquier país democrático, resulta muy difícil ignorar un mandato democrático expreso, y con manifestaciones de cientos de miles de personas. Es algo muy incómodo y que no se puede ignorar tan alegremente.

Siempe he dicho que habrá una postura ANTES de la independencia, y otra DESPUES de ella. Antes, todo elmundo hará lo posible para que no se produzca, pero cuando ésta sea irreversible, no veo a la UE diciendo: "venga, métanse la independencia por el culo y vuélvanse a sus casas".

Es realmente enternecedor lo tuyo.Hace bien poco teniamos manifestaciones multitudinarias en todo el mundo contra la guerra de Irak y un veto en la ONU y no hubo ningun problema para desoirlo todo y bombardear un pais con el resultado de miles de muertos y desplazados.

Yo los veo pasando de vosotros como de la y diciendo eso y mucho mas.

 

[LoJaume]

Yo ya lo he dicho mas de una vez. A la piscina. Sin bañador.

Yo creo que la mayoría de los indepes de este foro es gente sensata y tienen decidido tirarse, incluso sin red. El problema es si con esas premisas serían mayoría, y como aquí se trata de pescar todo lo que se pueda pues así se explican las declaraciones de unos y otros.

Bueno, confio en que me metas en la mayoría de gente sensata.
De todas formas, prefiero las incógnitas de un futuro e hipotético estado catalán, a las certezas de seguir en España, al menos, tal como está configurada ahora.

 

[Pancho I]

Pero insisto, si tantos independentistas todavía creen que una Cataluña independiente no tendría demasiados problemas en mantenerse -o reingresar a los pocos dias- en la UE, por que Margallo no les cierra la boca definitivamente con una respuesta oficial de la CE?
Sería tan fácil como preguntarlo formalmente, no?

No sé, chico, pero habitualmente, cuando alguien NO hace una pegunta, es porque se teme la respuesta.

Es tu opinión, yo he dicho una tontería antes de lo que podría decir Margallo a esa pregunta, pero como tú dices, obviamente no lo sé.

Tú crees que se teme la respuesta... Vale. Es la respuesta que te conviene.

Yo ya sé que la UE no ha hecho una pronunciación formal al respecto, en cuanto a Cataluña, pero una cosa no quita la otra y parece ser que para ti si. Para mí que han hecho referencia al caso es innegable (por el tuit de Dombrovskis que lleva nombre y apellidos, de origen y de destino).

De Cataluña y la Unión Europea

La ampliación de la Unión Europea por la ruptura de uno de sus Estados miembros supone un riesgo de inestabilidad, cuyas eventuales ventajas nunca podrían compensar el precio que habrían de pagar las instituciones por la modificación de su composición y por la mayor dificultad de la toma de decisiones.

Está claro que, políticamente, es totalmente ilusorio esperar apoyos políticos de la UE y de sus Estados miembros a una evolución en ese sentido, que solo presentaría para ellos aspectos negativos.

La discreción diplomática es una cosa y las realidades políticas otra.

No lo puse en su día, porque aunque tiene el mérito de no divagar (como quien conoce realmente de lo que habla), por esa misma razón puede resultar "cortante".

Lo pongo por la relación que (me parece) tienen los últimos párrafos con vuestra discusión.

 

[LoJaume]

Que sí, Pancho, que esto ya lo vengo diciendo desde siempre, y creo que todos lo tenemos muy claro. No contamos con ningún apoyo.

 

[LoJaume]

Si hubiera un político con carácter, paraba todo este cachondeo a la de ya y por cojones. Tiene que estar todo el país pendiente del circo este, cuando ni independientes dejarían de dar por culo. A ver quien es Mas o tantos gilipollas similares sin echar la culpa de su propia estúpidez a los poderes estatales. Después exigirán que les vayamos financiando el experimento, y seguirán siendo españoles para votar y poner lacallos en el parlamento de un país extranjero mientras... conspiran para seguirle robando territorio.

Tómate una tilita, nen.
..o quizá es que no cagas lo suficiente.

 

[Edgtho]

Pues entonces no votéis a Compromiso. Hostias. Si no me empadrono en Alicante para llegado el momento, conseguir la nacionalidad catalana por la face y dar con ella por culo.

Pues porque aquí casi tenemos los santos cojones de quitarnos al PPSOE de en medio pero nos quedamos a medio gas. Y a pesar de que al final gobiernan los socialistas, están controladitos por otro partido. SI lo hacen bien, Compromis volverá a tener cuatro gatos en las siguientes elecciones.

 

[wfogg]

Bueno, el Dombrovskis ese dice más cosas aparte de esto, pero bueno, que si quieres te puedes quedar solo con esa frase.

Pero insisto, si tantos independentistas todavía creen que una Cataluña independiente no tendría demasiados problemas en mantenerse -o reingresar a los pocos dias- en la UE, por que Margallo no les cierra la boca definitivamente con una respuesta oficial de la CE?
Sería tan fácil como preguntarlo formalmente, no?

Me voy a extender más en esto, por tu primera frase.

Yo no me quedo solo con esa frase (ahora me alargo), pero tú sí que parece que desprecias las otras frases. Jamás te he visto pronunciarte sobre ellas, siempre ignoras cualquier referencia a ellas, cuando a mí me parecen muy importantes.

(Y esto ya lo pensaba de antes)

Sé que la UE no se ha pronunciado formalmente sobre el tema de Cataluña, y no solo eso, en el vídeo famoso de Schinas se ve cómo el que el periodista de TV3 le pregunta precisamente que, como para que eso ocurra tiene que haber una consulta oficial por parte uno de los estados, si España ha hecho esa consulta. A lo que Schinas dice que solo puede confirmar la posición de Juncker y que no tiene nada más que decir. Es decir, que ni dice que España lo ha preguntado ni que no lo ha preguntado (he ido a buscar en VilaWeb pero lo han quitado, y no encuentro el vídeo entero en ningún sitio. La Comissió Europea evita de pronunciar-se sobre Catalunya ).

Y aquí empieza mi especulación.

Si España no hubiera remitido ninguna pregunta creo (un CREO como una casa) que Schinas no hubiera tenido ningún problema en decir que no, y que lo único que puede confirmar es la posición de Juncker.

En mi opinión, a mí me huele a que España sí que ha hecho la consulta (para mí que España haya hecho ya la consulta tendría toda la lógica), pero que desde la UE no dicen nada porque han dicho que no quieren influir en las elecciones. Y ya he dicho en otro post que yo creo que no lo hacen porque no es su papel sino el de vuestros políticos. Pero de nuevo esto es solo una elucubración.

Y lo que sí que creo es que esas otras declaraciones que tú evitas, las que el Dombrovskis ese dice en su tuit. Son la advertencia esa que tanto decís "¿Por qué no se pronuncian? ¿Qué les cuesta pronunciarse?" pero que no queréis oír. Porque de verdad que más claro yo creo que no os lo pueden decir.

Ahora me gustaría saber qué piensas tú de las declaraciones de Dombrovskis y Schinas diciendo que Cataluña estaría fuera de la UE.

 

[Seaker]

Se os va el personaje.

 

[wfogg]

Que sí, Pancho, que esto ya lo vengo diciendo desde siempre, y creo que todos lo tenemos muy claro. No contamos con ningún apoyo.

¿O sea, que no contáis con ningún apoyo pero que una vez que declaréis la independencia y mostréis que vais en serio todo el mundo va a hacer lo que vosotros decís?

Yo lo veo poco realista.

 

[Insidius]

En mi opinión, a mí me huele a que España sí que ha hecho la consulta (para mí que España haya hecho ya la consulta tendría toda la lógica), pero que desde la UE no dicen nada porque han dicho que no quieren influir en las elecciones

Si piensas eso, y creo que lo haces, sabes que la respuesta no es favorable al estado. Porque si lo fuera, lo publicarían día si, día también.

Y yo creo, que la respuesta ha sido "neutra". Si pasa, ya veremos. Sacaran sus calculadoras económicas y políticas y decidirán.

 

[Seaker]

Bueno, pero la pela nos la llevamos.

Furgones en el Banco de España

 

[txemix]

Y hablando de calculadoras económicas, leo este titular y pienso si el gobierno español hace bien en jugar con escenarios catastrofistas y de conflicto.

El Ibex pierde el nivel crítico de 9.500 puntos en medio del nerviosismo por Cataluña

Una separación acordada es el mejor escenario para todo el mundo.

 

[wfogg]

@Insidius, perdona que haya tardado.

A ver... Sobre la nacionalidad.
Como ha dicho @LoJaume , hasta que no se reconociera por parte del estado español a Cataluña como un estado independiente, tendríamos la nacionalidad española y por ende la ciudadanía europea. Groenlandia, no es miembro de la UE, pero sigue manteniendo la ciudadanía danesa y europea.

OK.

Un ciudadano de Groenlandia tiene nacionalidad danesa y por tanto es ciudadano de la UE. Los tratados de la UE no se aplican en Groenlandia.

En ese momento (en negrita) entiendo que... ¿Cataluña sigue siendo España? Porque Groenlandia creo que sigue siendo Dinamarca

Si se crea un nuevo estado, con una nueva nacionalidad, sin mantener la española, yo creo que se pierde la ciudadanía europea (a los 3 años que creo que decías tu mismo). PERO. Para que se dé el caso, tienes que tener una nueva nacionalidad, con lo que "el mundo" te tiene que reconocer como estado. Porque no te puedes quedar sin nacionalidad.

No decía eso exactamente, lo de los 3 años viene de la constitución española y yo me refiero a que en ese momento (en negrita) lo que se aplicará es la resolución de las Naciones Unidas, donde dice básicamente que habrá gente que será catalana, otra que seguirá siendo española y otra a la que se le dará a elegir entre la nacionalidad española y la catalana. Los que obtengan la catalana pierden la ciudadanía de la UE como tú dices, pero entiendo que es inmediatamente al recibir una nacionalidad de un país fuera de la UE y dejar de tener la española.

Obviamente eso ocurre cuando haya un estado, antes de eso todo el mundo seguiría siendo Español.

Como creo (si, optimista) que sucederán las cosas.
Se iniciara el proceso de independencia.
Algunos países, reconocerán la nueva situación. Pequeños, miserias. Incluso no por simpatía con Cataluña sino por rencillas con España/UE (por ejemplo Hungría, Eslovaquia y Rumania por el tema de los refugiados).
El nuevo gobierno español (creo que con PP&Ciudadanos, o PP con el soporte de Ciudadanos) no reconocerá nada. Pero empezará a poner recursos al TC que el gobierno de Cataluña se pasará por el forro.
Elecciones Euskadi (PNV&PSE ganadores). Se calma el frente norte.
Se inicia una mediación europea.
Declaración de independencia (pactada) y firma de acuerdos europeos.

Voy a nombrar solo a Eslovaquia porque es lo que conozco.

Yo te digo que por muchas rencillas que pudiera tener con España (¿las hay? ) no os creéis ni hartos a cava que Eslovaquia va a reconocer una Cataluña independiente, dando así alas a los 600.000 húngaros que viven en el sur y que piden poco más o menos lo mismo que vosotros. ¡600.000 de 5,4 millones de habitantes! Yo creo que no va a ocurrir, ni de coña. Al menos no con una DUI y como lo queréis hacer, de otra manera es posible, pero así no.

Esos número venían en un enlace que se ha citado en el hilo ayer, hoy... hace poco. E igual que Eslovquia hablaba de otros países (creo que Hungría, Francia con Córcega...). Piensa en cualquier país con un territorio con aspiraciones independentistas y quítalo de la lista de países que os reconocen. ¡Francia! Piénsalo, que Francia posiblemente no os reconozca.

Y como para volver a entrar en la UE hace falta que os acepten todos los miembros y hay unos cuantos (olvidémonos de España) que no os reconocen, aquí, en esas supuesta mediación europea (que yo no veo), es donde yo creo que se acaba vuestro cuento de la lechera (como muy tarde).

 

[sikander]

creo que entre todos os habéis metido en un debate equivocado y bizantino, debate que cuesta seguir con posts inabarcables y replicas inmediatas, aunque parece que todo gira en torno a lo mismo;

- no entiendo tanta referencia a la Ley, ésta es puro papel mojado cuando la Historia pasa por encima, las leyes se adaptan a cada momento y situación.. aunque me refiero al tema de la nacionalidad, no de la expulsión o no de la UE.

- sobre las criticas a Rajoy (@Hallowed @wfogg) pues veo que son irracionales, sí, el tipo es un cretino, pero no por lo que dijo ayer, se pretende que responda desde premisas constitucionales ¿qué pasa con los pasaportes? a cuestiones que la Constitución no prevé (una escisión), que el tipo pueda tener más garbo a la hora de contestar, pues también; en todo caso el tema lo decidiría un tratado posterior entre los dos países, no una Constitución aplicable a una situación concreta ya superada.

- y con todo este debate errado en mi opinión, dando por supuesto la independencia (yo soy pesimista, no pensando que se produzca sino en las sinergias negativas que todo esto va a producir en el país) dejamos de lado el debate que a mí me parece fundamental y es cómo se justifica "democraticamente" que una minoría de un millón 900 mil ciudadanos imponga su cambio casi irreversible de régimen en una sociedad de 5 millones y medio?? en el pasado se hacía violentamente cuando una minoría a la vanguardia tomaba el poder... en una sociedad altamente desarrollada y civilizada no tiene justificación alguna.


y con esto me retiro a mis aposentos.

 

[Insidius]

Lo de Eslovaquia Hungría y no se quien más, era un ejemplo. Países que ahora están puteados por la UE.

 

[wfogg]

En mi opinión, a mí me huele a que España sí que ha hecho la consulta (para mí que España haya hecho ya la consulta tendría toda la lógica), pero que desde la UE no dicen nada porque han dicho que no quieren influir en las elecciones

Si piensas eso, y creo que lo haces, sabes que la respuesta no es favorable al estado. Porque si lo fuera, lo publicarían día si, día también.

Y yo creo, que la respuesta ha sido "neutra". Si pasa, ya veremos. Sacaran sus calculadoras económicas y políticas y decidirán.

Puede ser.

Sí que pienso que España ha hecho la consulta pero no que sea negativa y entiendo que me digas eso. Puede ser que lo sea, o que estén todavía elaborando la respuesta, o que la UE haya dicho a España que sea la que sea la respuesta no la van a hacer pública (o le ha dicho a España que no la haga pública) por lo menos hasta después de las elecciones... No los sé. La verdad es que ni me planteo en qué sentido vaya, pero por las otras declaraciones de la UE diría que si la respuesta está ya elaborada sería positiva. De todos modos es hablar por hablar.

 

[wfogg]

@sikander

Mis críticas a Rajoy son irracionales (porque peor no me puede caer, bueno, sí, podría) y racionales porque ayer hizo el ridículo. Ya no por las caras, que me da igual, sino porque no supo dar respuestas. Como presidente del gobierno hay que ir más preparado a una entrevista donde seguro que te van a preguntar de esas cosas. Y oye, es mi presidente, me guste o no, y me jode que haga el ridículo, si es entre sus amigos, vale, pero como mi presidente no. Por eso le critico.

Por cierto, entiendo que lo pienses, pero te equivocas. Yo no tenía ningún interés en intentar verte criticarle, no te tengo por tan cerrado de mente que no pudieras, simplemente ayudé a Hallowed a poner la @ e hice el chascarrillo, me pareció gracioso.

 

[wfogg]

Lo de Eslovaquia Hungría y no se quien más, era un ejemplo. Países que ahora están puteados por la UE.

Independientemente, el caso es que no os van a reconocer, y eso frena vuestras aspiraciones europeas. Ese es mi mensaje, los nombre de los países da igual.

Que por cierto, si no os apoyarían en condiciones normales, menos estando puteados por la UE, para que encima apoyándoos les crezca otro problema y en casa.

 

[Pancho I]

Que sí, Pancho, que esto ya lo vengo diciendo desde siempre, y creo que todos lo tenemos muy claro. No contamos con ningún apoyo.

Este era otro motivo por el que no quise poner el artículo cuando lo vi. Puedo pensar que sobre el "papel" la posición que defiende ese hombre es la que tiene mayor fundamento (todo dios se engancha al TS de Canadá; y estoy casi seguro que en el debate Junqueras/Margallo también saldrá). Pero cuando luego se alude a que por motivos prácticos, llegado el caso, consumada la independencia, quiero creer que en la Europa actual se respetará una decisión tomada por un Parlamento democrático, a quién le interesa que Cataluña se quede fuera de la UE ..., muy claro no está*; y me extraña mucho, porque si yo fuese catalán de quien no esperaría nada es de alguno de los miembros de la UE. Siendo asturiano, tampoco.

*Y me parece normal, además.

 

[Seaker]

Después de las elecciones quien se come la cabeza de quien? Porque el partido creado es muy loco.

 

[Txema5]

Tu lo ves normal, porque entiendes que el estado tienen que jugar todas las cartas. Pero esto no es votar informado.

Delicioso post. ¿A caso al movimiento independentista se os ha informado de la realidad de un posible futuro fuera del mundo Disney? Supongo que si cuando te tiras a la piscina sin bañador.

Ayyyyy señor llévame pronto.

Un abrazo pero con bañador.

 

[Seaker]

En cuanto sean libres de una vez atarán los perros con longaniza y podrán montar en el AVE Lérida Barcelona-Gerona.

 

[Edgtho]

La web de 8TV se va a la mierda en diez minutos La de gente que tiene que haber conectada