La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Sorel]

Lo que está claro es que se quieren ir y se mueven para hacerlo de manera pacífica y democrática (hablo de los independentistas, evidentemente), y el inmovilismo del PP lo único que conseguirá es aumentar la marabunta. Su mentalidad es que son chorradas, pues vale, pero hay un problema multitudinario gordísimo en Cataluña.

Si, es un problema... Más. Hay cientos. Lo malo es que este ha sidi un problea de mucho tiempo. Tambien es un problema el que se este alimentando la ilusion de esta gente. Yo soy español. Eso forma parte de quien soy. Es mi identidad. No pueden venir ahora un par de millones de catalanes y decirme quien soy. Ni de coña. ¿Quien les ha estado metiendo en la cabeza esa mierda? ¿Que se creen que un español dice que es cuando dice soy español? ¿España + acompañante? ¿La gente piensa de vez en cuando? Yo aceptare un referendum en el que yo tenga voz y voto y si una mayoría me dice que debo cambiar mi concepto de quien soy, lo aceptaré. Porque eso es democracia. Que otros me impongan quien soy porque ellos tienen otra idea de quienes son ellos... Democracia no es solo votar. Eso no es democracia. Pero yo tengo que tener al menos voz y voto. Y que gente que habla de sentimientos nacionalistas no entienda esto es de traca.

Ahora bien, yo hablo en primera persona, pero realmente soy más ciudadano del mundo que español. No soy muy de patrias. Pero coño, si yo me puedo meter en la piel de un español ¿los nacionalistas no podeis? ¿vasi a ser niños mal criados que quereis tanto una cosa que al serios negad vais a robarlas? ¿Hasta ahí hemos llegado? El problema hay que arreglarlo desde ambos sitios, lo que pasa es que hay gilipollas en ambos bandos. Y habria que empezar en la calle, y en la prensa, y dejarse de alimentar derechos que nos se tienen, porque lo que yo veo es que la gente sigue corrientes, repite lo que oye muchas veces, y se deja lleva por conceptos en los que no profundiza... Pero eso no se va arreglar en dos minutos. Sería bueno empezar por este foro. Por nuestro entorno. Y a ver si intentamos escoger gobernantes sensatos, y entonces intentamos estas cosas, porque no hay tonteria mayor que intentar este tipo de cosas con la panda de inutilies que nos gobiernan. En cataluña, en madrid... y en la Luna.

Intentais aprovechar una oprtunidad en el peor momento. Hay que ser más inteligentes que eso. Hay que hacer las cosas bien. NO a toda costa. Así no se hacen las cosas. Esto es una chapuza. Una rabieta. ASÍ NO. ¿Así quereis fundamentar un país? ¿En serio?

 

[Ropit]

Me hablas en segunda persona y ni siquiera soy catalán, pero ok, entiendo tu derecho identitario, yo opino muy diferente, no me siento legitimado a votar sobre lo que quieren hacer los catalanes. Un independentista catalán y tú tenéis un conflicto de legitimidades, los habrá como tú que lo habrán reflexionado mucho sin dejarse influenciar y los habrá que habrán seguido la corriente dejando el cerebro en la puerta, pero de estos 2 tipos los hay en los 2 bandos, en el del indepententismo catalán y en el del nacionalismo español.

Personalmente, me entran muchos más escalofríos viendo una tertulia del Canal 13 (Franco está omnipresente) que escuchando a seguidores y militantes de la CUP (por aquello de irnos al radicalismo), pero claro, yo estoy sesgado ... como todos

 

[txemix]

Mi pregunta para los 2 es: cómo se puede seguir con el proceso (y ya digo que estoy convencido de que se seguirá) sin tener en mente la DUI, teniendo en cuenta que la negociación con el estado español va a ser un callejón sin salida.

Uff, este es el debate que hemos estado teniendo en el hilo estos últimos días: mi opinión es que por eso la hoja de ruta plantea los 18 meses, para dar tiempo a que sea posible una negociación con España o, alternativamente, que se avinieran a un referéndum vinculante (que no especifica la hoja de ruta pero se ha repetido por activa y por pasiva durante la campaña).

Si transcurrido ese tiempo nada de eso fuera posible, la hoja de ruta prevé un referéndum (que aunque no se diga sería unilateral llegado el caso) para aprobar, o no, la constitución del nuevo estado. Pero se evitaría la DUI como tal.

Otro escenario, evidentemente, sería que España ofreciera una tercera vía y se aceptara votarla. Pero la hoja de ruta no lo admite, muchos votantes lo considerarían un fraude, y con el resultado que hemos tenido es poco viable dado que la CUP es ahora decisiva (lo cual es en cierto modo irónico, pues el unionsmo lo ha querido interpretar como favorable).

 

[txemix]

"Soy español y Cataluña es mía."
"Soy más ciudadano del mundo que español."

Lo digo siempre, "ciudadano del mundo" es un eufemismo para español. Siempre. No falla nunca.

Lo de que Cataluña es tuya, pues bien, yo creo que es de los catalanes. Suele ser así. Del mismo modo que España no es de los europeos, aunque perteneza a Europa.

Ah, y ningún catalán viene a decirte lo que eres. Como yo soy catalán diga lo que diga mi DNI.

 

[milsatch]

Estamos dónde estábamos, ni más ni menos.

Mmmmm, ni de coña. Si quieres contar votos de SI y de NO, se tiene que convencer a todos los partidos de que se unan en dos candidaturas. Si los del NO pasan olímpicamente de hacer ese juego, están en su derecho.

Con menos votos a favor del independentismo, ¿cómo no se va a acabar ese camino imparable hacia el independentismo que se decía en este hilo y que como máximo sería de 18 meses?.

Lo dicho, no entiendo nada.

Sí hombre. Cuando digo estamos donde estábamos (me refiero a todos en general, eh) es que el panorama no ha cambiado sustancialmente de como estaba hasta ahora. Podían pasar dos cosas para que cambiara el panorama; mayoría absoluta o batacazo de JxS. No ha pasado ninguna de las dos cosas. No han obtenido mayoría absoluta pero el respaldo contundente sigue ahí. A no ser que quieras ningunear a una fuerza que gana con semejante distancia del resto. Y no olvidemos que ahora sí se pueden considerar votos puramente independentistas, antes con CiU se daban por hecho pero no lo eran explícitamente.

No son resultados para el independentismo para dar un paso adelante pero tampoco para dar un paso atrás. Pues eso, que estamos como estábamos.

 

[Mensch Maschine]

Si el independentismo va a tener dificultades para seguir adelante, de algún modo es un fracaso para ellos. Tampoco es un triunfo del unionismo como tal, simplemente es la constatación de que va a hacer falta a un acuerdo entre todos para reformar el Estado y de que todos van a tener que tragar 'mierda' para desbloquear el problema. He visto los caretos de todos los representantes políticos en los debates de seguimiento, y casi todos (salvo C's) tenían una pinta de asco y agotamiento que, mezclada con la impostada repetición del guión que cada uno tenía aprendido para interpretar el resultado a su favor, daba una imagen de patetismo que resultaba casi cómica.

Sobre Sí que es Pot, no sé por qué tanta reticencia a la hora de encuadrarles en el ala no independentista. Iglesias, Errejón y compañía han aclarado mil veces antes de las elecciones que ellos, aún defendiendo el derecho a decidir, prefieren una Catalunya integrada en España. Los independentistas que hay en dicho partido deberían de saberlo a estas alturas, por lo que yo asumo que, aunque independentistas, son personas que son capaces de rechazar la independencia pura y dura si finalmente se consensua un nuevo marco político estatal que recoja algunas aspiraciones del soberanismo. Es un error pensar que, a estas alturas, no pueda haber una relajación de las posiciones independentistas de un importante número de votantes si se dan las circunstancias adecuadas para ello.

Un saludete.

 

[milsatch]

¿CatSiesPot es Iglesias y Errejón? ¿Seguro? En la campaña se han volcado, eso es evidente. Venían aquí como rock stars. Pero vamos, yo veo esta "colaboración" como operación de marketing/supervivencia de ICV más que otra cosa.

CatSiesPot se la han pegado porque es de los pocos que no han planteado la campaña en modo plebiscito, lo cual les honra pero también deja a las claras que todos la han enfocado de ese modo, el bloque unionista como el que más. Y por eso yo a CatSiesPot no les incluiría ni en el Sí ni en el No. Si en cuanto a Sí y No hablamos de independencia pura y dura. Porque romper con el statu quo lo están todos. Hasta García Abiol ha hablado de cosas como que Catalunya gestiones sus impuestos. Y a Rivera también se le oyen cosas parecidas de vez en cuando. Eso obviamente es de lo más light en el tema (que también podrían ser cosas de estar en campaña electoral porque C's nace básicamente de un sentimiento antinacionalista catalán). PSC son la quintaesencia de la "tercera vía" y CatSiesPot, de ahí en adelante hasta lindar directamente con el independentismo en ocasiones (Sí/Sí en el 9N del cabeza de lista Lluís Rabell). O sea, la postura "ni un dedo nos moveremos" del PP España no la tiene nadie en Catalunya. Nadie. Del mismo modo que hablamos de independentismo puro y duro, el unionismo puro y duro en Catalunya son PPC y C's a lo sumo. 36 diputados de 135.

Y claro, si desde el gobierno español se hacen gestos importantes, nada de gestos cosméticos, por supuesto que bajaría el independentismo. Sin duda. Pero con este gobierno eso está a años luz de vislumbrarse. Ahora vienen las generales, veremos si el PP sigue con el "Jo estimo Catalunya i estimo els catalangsss" o volverán a su vena más catalanófoba para alimentar a su parroquía más beligerante. Yo creo que de perdidos al río. Saben que lo tienen jodido y que están muy desgastados por su gestión de la crisis y quien sabe, a lo mejor tiran de campaña "nacionalista salvapatrias".

 

[Tiberiuz]

Hala. Un par más para el ignore. O eso o me baneo a mi mismo si respondo

 

[krell4u]

Iniciar un proceso independentista con mayoría de escaños y con minoría de votos, o sin saber a ciencia cierta esa minoría / mayoría, es fracturar la sociedad.

Si siguen adelante esto irá a peor.

Enviado desde mi Passport

 

[geminis]

Al final han sido unas elecciones crueles para unos y otros. Quienes defendían una suerte de plebiscito no han visto colmadas sus expectativas. Quienes planteaban las elecciones como autonómicas, han dedicado más esfuerzo a contar votos que escaños: paradojas de la política.

Yo hay varías cosas que me han quedado más o menos claras:

1.- Afirmar que el independentismo es mayoritario me parece bastante arriesgado. Más arriesgado aun me parece emprender una hoja de ruta con los resultados obtenidos. Personalmente me han preocupado mucho las palabras de Junqueras y Romeva. Veremos.

2.- El diálogo tarde o temprano se tiene que abrir paso. A pesar de que las terceras vías han sido duramente castigadas yo creo que ahí estará la solución. Veremos.

A mi me ha sorprendido el resultado de Junts. Yo creo que ha sido mucho peor de lo esperado. 62 escaños con la unión de los dos grandes partidos de las últimas elecciones me parece un retroceso, máxime cuan Unió ni siquiera ha entrado.

 

[TheReeler]

Solo una cosa. Aquí los votos del SI claramente se sabe cuantos son. Todos los demás son un NO.

De poco sirve decir que alguno de ellos votaría otra cosa. Personalmente conozco un militante del PSC que ha votado a la CUP como castigo a su partido debido a la corrupción.

Ahora que cada palo aguante su vela.

 

[Insidius]

Con un 95%
JxS + CUP 47,8
NO (Cs+PPC+PSC) 39,1%

Si hacemos un "referendum" con estas cifras
SI 55%
NO 45%

Arrimadas se ha pasado toda la última semana diciendo que QWERTY son independentistas. A la hora de la verdad, resulta que no lo son... Sino que encima estan por el NO.

Ha ganado el independentismo.

Los que dicen que esto no se puede contar como un referendum (y estoy de acuerdo) son los que no dejan hacer uno.

Hay fractura social si gana el Si. No hay fractura social si gana el No.

 

[Seoman]

La democracia que tanto reclaman todos los bandos sólo es una masa informe de plastilina que se moldea al gusto. La democracia no existe. Existe mi democracia.
Cuartas visiones hay de lo que es demócrata en el caso que nos ocupa?. Pues de todo.
Y discutir de eso nos metería en un bucle infinito de posiciones inflexibles.

 

[JohnDoe]

Respecto al carácter plebiscitario de las elecciones y al recuento de síes y noes, Rabell ha asegurado que hay que preguntar "a los que hacen cuentas" si sus votos se incluyen al bloque del 'sí' o del 'no'. Están "inconfundiblemente comprometidos con el derecho a decidir", ha dicho al recordar que su candidatura tiene miembros independentistas y no independentistas. Corresponde a los que han ganado "gestionar" ahora la hoja de ruta, ha insistido. "Formaremos parte de cualquier paso adelante en los derechos nacionales y democráticos", ha apuntado.

Rabell tilda estas elecciones de 'trascendentales'

- "No queremos ser contados, sino que queremos contar con todos. No estamos en el sí a la independencia, pero tampoco estamos al lado de aquellos que son hostiles y que nos han llevado hasta aquí. "

- "No quiero que me cuenten junto al PP que nos han llevado a esta situación, tampoco junto a Cataluña Sí se Puede, porque tenemos políticas muy diferentes."

- "Sí, [estamos a favor del derecho a decidir]."

- "Sí, [a un referéndum pactado con el Estado]."

- "Ya se verá si debe ser vinculante. Evidentemente que debe ser vinculante. Por lo menos, moralmente vinculante. Ni el referéndum de la OTAN fue vinculante en ese momento. "

- "Primero tenemos que llegar a la posibilidad de hacer esto. Después ya nos posicionaremos. "

“No vull que em comptin al costat del PP ni de Catalunya Sí que es Pot” | El món a RAC1

 

[Seoman]

Eso si. Hay verdades como puños.
1. No hay mayoría de votos suficiente para forzar una independencia. Hay más gente que no la quiere.
2. Hay mayoría de votos suficiente para no detener el proceso.
3. Con este reparto de votos se ha de cumplir con las leyes a rajatabla. No hay mayorías que permitan la desobediencia civil.
4. Las cosas no pueden volver a ser cono antes

 

[Tiberiuz]

Eso si. Hay verdades como puños.
1. No hay mayoría de votos suficiente para forzar una independencia. Hay más gente que no la quiere.
2. Hay mayoría de votos suficiente para no detener el proceso.
3. Con este reparto de votos se ha de cumplir con las leyes a rajatabla. No hay mayorías que permitan la desobediencia civil.
4. Las cosas no pueden volver a ser cono antes

Punto 1. hay que matizarlo mucho mucho. De todas formas,, con una afirmación que hay que discutirla no se puede decir que sea falsa.
Punto 2. Ok
Punto 3. Las leyes a rajatabla nos dejan donde estamos sin movernos un ápice. No apuesto por ello.
Con el 4 no es que no esté de acuerdo es que es lo que hay. Ni PP ni PSOE van a hacer otra cosa que exactamente eso; seguir como estábamos que es lo que más les conviene. Inmovilismo puro y duro. Como rocas. Toda va de puta madre.

 

[Insidius]

Sobre el punto 4 (con los otros 3, estoy de acuerdo con lo que dice @Tiberiuz )
A partir de enero, ya sea PP o PSOE tendrán que pactar con Ciudadanos. Y no veo que estos, apoyen cualquier gobierno que ceda algo.

 

[txemix]

Sobre Sí que es Pot, no sé por qué tanta reticencia a la hora de encuadrarles en el ala no independentista. Iglesias, Errejón y compañía han aclarado mil veces antes de las elecciones que ellos, aún defendiendo el derecho a decidir, prefieren una Catalunya integrada en España.

Solo una cosa. Aquí los votos del SI claramente se sabe cuantos son. Todos los demás son un NO.

De poco sirve decir que alguno de ellos votaría otra cosa. Personalmente conozco un militante del PSC que ha votado a la CUP como castigo a su partido debido a la corrupción.

Y dale con Catalunya sí que es pot. Iglesias y Errejón pueden decir lo que quieran, su programa explícitamente especificaba que sus votos no eran ni Sí ni No. Ayer lo repitió Rabell. Arrimadas, consciente de ello, iba repitiendo durante la campanya no sólo eso, sino que era votar independentismo (incorrectamente, no se puede asimilar al Sí).

Esto es una copia literal de su programa: "Iniciar un proceso constityuente no prefigura el resultadot final de la relación que Catalunya haya de tener con el resto del Estado: una república catalana es tan compatible con un horizonte independentista como con uno federalista o confederalista, todo dependerá de la libre decisión de la ciudadania."

Y aquí una aclaración específica, ¿se va a discutir eso también?

Si alguien quiere "moldear" la democracia es quien no acepta el resultado y está intentado retorcer determinados votos para su conveniencia.

 

[Leonard Shelby]

No estáis un pelín decepcionado los independentistas?? Pregunto sin malos rollos. Sinceramente desde fuera pensaba que iba a ser una victoria bastante más abultada viendo las imágenes de la diada, el fin de campaña, etc....

Por otra parte si hay cambio de Gobierno en las generales creo que el Psoe si que va a negociar, no se que ni como pero parece que hay voluntad. Otra cosa es que haya cambio de gobierno

 

[TheReeler]

En el trabajo (prácticamente todos independentistas, al menos de boca), parece que se haya muerto alguien. Ni un único comentario hasta el momento de nada de lo que ayer, como si no hubiese habido elecciones.

 

[Edgtho]

Confirmado. Lo acaba de decir en la sexta el fulano de JxS. Con mayoría de escaños y minoría de votos, ellos inician el proceso hacia la independencia.

Paso a las palomitas.

Me imagino que ahora la Ley D'Hondt y el curioso sistema de reparto de escaños en España ya no es tan mala. Marchando otra de palomitas

 

[krell4u]

Con un 95%
JxS + CUP 47,8
NO (Cs+PPC+PSC) 39,1%

Si hacemos un "referendum" con estas cifras
SI 55%
NO 45%

Arrimadas se ha pasado toda la última semana diciendo que QWERTY son independentistas. A la hora de la verdad, resulta que no lo son... Sino que encima estan por el NO.

Ha ganado el independentismo.

Los que dicen que esto no se puede contar como un referendum (y estoy de acuerdo) son los que no dejan hacer uno.

Hay fractura social si gana el Si. No hay fractura social si gana el No.

Seamos serios.

1. De la misma manera que NO sabemos el % de votantes de C Sí que es Pot son indepes o no, tampoco sabemos el % de votantes de Junts pel sí que lo son...porque sabes tan bien como yo que hay muchísima gente que ha votado a Junts pel sí para hacer presión y no porque sean independentistas.

2. Llevamos 40 años de democracia en Catalunya en la que nos hemos construido unas estructuras democráticas que necesitan una mayoría amplísima (superior a la absoluta) para modificarlas (Estatut), y ahora para algo más serio como la independencia nos los pasamos todo por el forro.

3. Podéis haceros todas las trampas al solitario que queráis, pero iniciar este proceso NO está legitimado.

 

[TheReeler]

Sinceramente, me gustaría que dieran un paso adelante y comenzaran con la DUI. Así, a ojos de todo el universo (excepto su microcosmos), se les podría frenar ipsofacto y supresión de la autonomía. Casi prefiero algo así que estar otra vez con monsergas y medias tintas. Es cansino a más no poder.

Recuerdo que en las pasadas municipales en Badalona, se pusieron todos en contra del más votado y todos los independentistas lo vieron con buenos ojos. Vaya por dios, ahora eso no sirve cuando se aplica a su causa. El voto del SI era JxS y CUP, punto. El que quería el SI tenía que votar a uno de los dos, así de simple. Ahora no valen las dobles lecturas.

A todo esto, ¿Mas se va a callar?

 

[Leonard Shelby]

Con un 95%
JxS + CUP 47,8
NO (Cs+PPC+PSC) 39,1%

Si hacemos un "referendum" con estas cifras
SI 55%
NO 45%

Arrimadas se ha pasado toda la última semana diciendo que QWERTY son independentistas. A la hora de la verdad, resulta que no lo son... Sino que encima estan por el NO.

Ha ganado el independentismo.

Los que dicen que esto no se puede contar como un referendum (y estoy de acuerdo) son los que no dejan hacer uno.

Hay fractura social si gana el Si. No hay fractura social si gana el No.

Seamos serios.

1. De la misma manera que NO sabemos el % de votantes de C Sí que es Pot son indepes o no, tampoco sabemos el % de votantes de Junts pel sí que lo son...porque sabes tan bien como yo que hay muchísima gente que ha votado a Junts pel sí para hacer presión y no porque sean independentistas.

Sin ir más lejos un colega mio de Valladolid que está allí currando, si se hace referendum podéis ir descontando un voto

 

[krell4u]

Ahora mismo en el despacho, los que han votado a Junts pel sí me han dicho que NO ven legítimo iniciar el proceso a la independencia.

Incluso un compañero que le gusta el tema del derecho internacional, comentan que NADIE va a legitimar este proceso, cuando en dicho derecho dice que si no hay más de 2/3 partes de votantes favorables a la independencia, nadie aceptará una DUI (caso diferente que un referéndum pactado).

Seamos serios, por favor.