La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[sikander]

¿pero los políticos independentistas aún no se han dado por aludidos?¿queda alguno con un mínimo de honestidad, integridad o dignidad?

los escaños de ayer sirven para lo que sirven, para formar un gobierno autonómico; el que busque más que se dote de una mayoría social de peso.

 

[Insidius]

Con permiso.

En Junts Pel Si, solo se contempla la DUI tras una suspensión de la autonomía (o el encarcelamiento/procesamiento de los diferentes presidentes de la Generalitat que fueran saliendo)

Pero esto, es según JxS. Cada uno puede tener su opinión, como la tenemos todos de cualquier panfleto de las elecciones.

 

[txemix]

No, no... Yo no digo nada de implícita. Lo dices TÚ.

Yo digo que no la lleva explícita. Y luego digo que sí la lleva implícita.

Y tu vas y me dices: eh, que te contradices, que acabas de decir que lleva implícitamente la DUI.

Pues claro, ESO es lo que digo.

 

[wfogg]

Los puntos (1) y (2) intenté explicarlos lo mejor que pude (y seguramente sólo me entendía yo): son conceptos y no textos legales, otra cosa es si se quiere jugar con las palabras. Ya puestos lo repito por enésima vez: (1) era ocupar la silla en la UE y (2) lo que no es ocupar una silla (euro, libre circulación, es decir, funcionamiento de facto como país dentro de la unión económica y monetaria).

Lo de los puntos (1) y (2) lo había quitado de mi post porque reconozco que me había salido de mala leche al decirme que no tengo claro lo que es una DUI (que manda...). Así que como no es constructivo al debate lo quité.

Pero ya que lo pillaste, te respondo (una vez más) que dijiste (1)=Institución, (2)=Territorio, y que cuando luego Schinas decía territorio obviamente se refería a Institución.

Y ahí están TUS posts.

 

[txemix]

Pero ya que lo pillaste. Te respondo (una vez más) que dijiste (1)=Institución, (2)=Territorio, y que cuando luego Schinas decía territorio obviamente se refería a Institución.

Pero hombre de Dios, yo escribo para intentar transmitir los conceptps que tengo en mi cabeza, y lo acabo de volver a intentar (sin éxito, ya no sé si me lees): te dije que usé palabras para intentar explicar esos conceptos y que (1) era muy claro: la silla y (2) para no decir "lo que no es (1)" pues usé "territorio" la primera vez y luego ya reexpliqué varias veces a lo que me quería referir (seguramente, my mal). ¿O crees que ese post en concreto era el texto de un decreto ley grabado en piedra?

 

[wfogg]

Bueno, pues entonces aclárame, ¿a qué crees que se refería Schinas?

 

[LoJaume]

Bueno, lo que he entendido siempre es que el proceso empezaría inmediatamente con una declaración de intenciones (ni idea de si se llama DUI o proceso constituyente o qué) y al cabo de un periodo máximo de 18 meses, si todo ha ido bien, se realizaría la Proclamación de la Independencia.
Durante este periodo habría que preparar un nuevo marco jurídico, poner a punto estructuras de estado, negociar bastantes cosas e ir desconectando del estado.
Corregidme si me equivoco

 

[geminis]

Aqui "todo el mundo" ha mudado sus posturas. No hace tanto se hablaba de mayorías cualificadas, de resultados rotundos... Luego ya si eso se moldea la realidad en función de los intereses...

No. De mayorías cualificadas hablaban algunos "unionistas" del foro.
.

Yo hablo desde el principio del hilo... Y si se habló de base social sólida e incluso de mayorías cualificadas.

 

[txemix]

Bueno, pues entonces aclárame, ¿a qué crees que se refería Schinas?

Para mi, lo que dijo no puede querer decir nada más que no tener silla en la UE como país. Pero esta gente juega con la ambigüedad de ciertas expresiones, para poderlo usar en ese momento (de cara al caso catalán) sin decir nada estrictamente incorrecto. Pero saben perfectamente que hay cosas que simplemente no van a pasar.

 

[krell4u]

18 meses, elecciones constituyentes. Después, referendum con la nueva constitución y proclamación independencia.

Esto es una DUI en toda regla, te guste o no...porque esa constitución es ilegal de partida. Así que no.

 

[alev]

Mira, añado una lista (no sé si es totalmente correcta, la he econtrado por ahí). Como se puede ver hay secesiones que han tirado adelante con 50 y poco y otras muy "cualificadas" que no.

Pues en esa lista no veo yo ningún caso de independencia con menos del 50% de apoyos. Lo más parecido que veo a Cataluña es lo de Quebec... Y con razón la CUP descarta una DUI con este resultado.

Y, además, hay casos mucho más sangrantes que el de Cataluña... Somalilandia, Tokelau, Osetia del Sur, Transnistria o Iliria son verdaderamente llamativos... Pero no veo ninguna similitud con el caso catalán.

En fin, que podemos seguir dándole vueltas al tema hasta el infinito, pero con estas elecciones es difícil concluir que la independencia de Cataluña tiene un apoyo mayoritario. Y que conste que a mi no me importaría que se produjese la independencia, si asi fuera la voluntad de la mayoría del pueblo catalán, pero me sonroja que el faro que ilumina esta cruzada sea el Sr. Mas y el partido del 3%... Para cambiar algo tan importante como lo que hay en juego en una independencia se necesita un líder que tenga algún interés más allá de salvar su propio culo y los €€€, qué lo de Mas y Convergencia canta por soleares!!! Son a Cataluña lo que Rajoy y el PP son a Españistán.

 

[txemix]

Aqui "todo el mundo" ha mudado sus posturas. No hace tanto se hablaba de mayorías cualificadas, de resultados rotundos... Luego ya si eso se moldea la realidad en función de los intereses...

No. De mayorías cualificadas hablaban algunos "unionistas" del foro.
.

Yo hablo desde el principio del hilo... Y si se habló de base social sólida e incluso de mayorías cualificadas.

¿Eres independentista?

Lo reescribo, en realidad quería decir "algunos no-independentistas."

 

[LoJaume]

Para cambiar algo tan importante como lo que hay en juego en una independencia se necesita un líder que .....

Para cambiar el status quo de un país no se necesita ningun líder. Es suficiente con que la mayoría de la gente lo exprese claramente. El líder ese solo es necesario para formalizar lo que sea. El verdadero protagonista es el pueblo, no quien firma los papeles.

Y lo del 3% ya cansa. Si alguien tiene algo que denunciar, que lo haga, que se investigue, y se enchirone a quien haya delinquido. Pero esto de repetir "lo que se oye por ahí" es ruido. simplemente ruido.
A tí te parece que si hubieran indicios razonables de corrupción generalizada en CDC, no hubieran salido en plena campaña?

 

[txemix]

Pues en esa lista no veo yo ningún caso de independencia con menos del 50% de apoyos. Lo más parecido que veo a Cataluña es lo de Quebec...

Pero qué pasa últimamente que no se entiende nada.... se dice que se necesitan mayorías cualificadas de 2/3, 3/5 etc, y y yo digo que no, y me he referido (no sé si explícitamente) a referéndums de independencia, que en todo caso es la lista que he puesto.

Hay casos en que el parlamento ha declarado la independencia (sin contar votos ni referéndum previo) y luego, una vez proclamada, se ha ratificado en referéndum (y no sé si siempre).

 

[alev]

Para cambiar el status quo de un país no se necesita ningun líder. Es suficiente con que la mayoría de la gente lo exprese claramente. El líder ese solo es necesario para formalizar lo que sea. El verdadero protagonista es el pueblo, no quien firma los papeles.

que conste que a mi no me importaría que se produjese la independencia, si asi fuera la voluntad de la mayoría del pueblo catalán, pero me sonroja que el faro que ilumina esta cruzada sea el Sr. Mas y el partido del 3%...

No te quedes solo con una frase... Si el pueblo no quiere, el líder se llama cacique o algo peor. Pero si el pueblo quiere independencia se necesita de alguien que ponga voz y cara a la voluntad del pueblo, que impulse el proceso, sea el interlocutor, lleve la bandera, etc, etc, etc... Y si ese personaje es Mas pues a mi me causa sonrojo y a los de la CUP parece que también, normal.

 

[wfogg]

Yo digo que no la lleva explícita. Y luego digo que sí la lleva implícita.

Y tu vas y me dices: eh, que te contradices, que acabas de decir que lleva implícitamente la DUI.

Pues claro, ESO es lo que digo.

Obviamente, cómo va a estar implícita y explícita a la vez. Es eso es una obviedad a lo Rajoy, no entiendo ni que hagas referencia a ello.


Tu contradicción es:

No, no y no. Junts nunca ha estado por la DUI.

digo que sí la lleva implícita.

Como diciendo "que no, que no... que JxS no dicen nada de una DUI", y luego dices que sí que lo llevan implícito en su hoja de ruta.

Antes de que me respondas, "Junts nunca ha estado por la DUI" significa que no quieren una DUI, que no la contemplan, que no piensan en hacerla. Nunca.

Que esté escrito o no en el programa da igual, porque es a lo que van y tú mismo lo dices: "Aunque no lo escriban, lo lleva implícito".

Y yo creo que no lo escriben porque la comunidad internacional se le echaría encima, o porque lo mismo es ilegal hacer propuestas anticonstitucionales en un programa electoral (que tendría toda la lógica) y si lo escribieran les echarían para atrás el programa y no podrían presentarse a las elecciones.

Pero aunque no lo escriban, que Insidius y tú vengáis ahora diciendo que eso de la DUI no es lo que quieren y que nos lo hemos inventado nosotros es insultante. Cuando vosotros dos lo habéis dejado escrito.

 

[alev]

Pero qué pasa últimamente que no se entiende nada.... se dice que se necesitan mayorías cualificadas de 2/3, 3/5 etc, y y yo digo que no, y me he referido (no sé si explícitamente) a referéndums de independencia, que en todo caso es la lista que he puesto.

Hay casos en que el parlamento ha declarado la independencia (sin contar votos ni referéndum previo) y luego, una vez proclamada, se ha ratificado en referéndum (y no sé si siempre).

No se si te he entendido bien o no, pero me ha parecido muy curioso que no haya ningún proceso de independencia que haya ido adelante con menos del 50% de los apoyos. No conocía esa lista y me ha parecido interesante. Con esa lista como referencia, es difícil pensar que en Cataluña estáis en la situación de los países con tic verde... más bien parece que estáis en los de crucecita roja.

 

[wfogg]

En Junts Pel Si, solo se contempla la DUI tras una suspensión de la autonomía (o el encarcelamiento/procesamiento de los diferentes presidentes de la Generalitat que fueran saliendo)

¿Y es que van a hacer algo para que se suspenda la autonomía o les procesen?

Porque si no van a hacer algo en contra de las reglas, y sobre todo que lleve camino de ir a una DUI, no habrá ningún problema. ¿Por qué deberían procesarles?

Y por favor, respóndeme a esto de antes también:

18 meses, elecciones constituyentes. Después, referendum con la nueva constitución y proclamación independencia.

¿Y esto es unilateralmente o con permiso de los demás?

Para aclararlo bien de una vez.

 

[LoJaume]

No te quedes solo con una frase... Si el pueblo no quiere, el líder se llama cacique o algo peor. Pero si el pueblo quiere independencia se necesita de alguien que ponga voz y cara a la voluntad del pueblo, que impulse el proceso, sea el interlocutor, lleve la bandera, etc, etc, etc... Y si ese personaje es Mas pues a mi me causa sonrojo y a los de la CUP parece que también, normal.

Bueno, el mismo Mas he dicho que la persona que lidera el proceso no es lo más importante, y creo que los indepes estamos de acuerdo en ello. No es este el debate importante. Si Mas no encaja, habrá otro president.

 

[alev]

Me parto con Mas!! Vaya personaje!!

Para mi es un obstáculo y atenta a la razón, la decencia y la legitimidad de la reivindicación de independencia. Mientras ese personaje esté encabezando el proceso, la sombra de intereses bastardos es inevitable.

 

[wfogg]

Dos cosas.

Por un lado, en lo de si autonómicas o plebiscitarias. Como siempre, ni blanco ni negro, yo creo que gris. Estas elecciones han sido las dos cosas.

En cuanto a la parte plebiscitaria. Lo de contar votos no era para ver cuántos independentistas había en Cataluña, porque no es eso lo que se preguntaba (hay una diferencia entre querer la independencia -a secas- y querer la independencia con un proceso que lleva a una DUI). Aquí lo que se quería saber es cuánta gente quería la independencia de una manera determinada, llevada a cabo con un proceso que desemboca en una DUI si no hay acuerdo.

Seguro que habrá votantes de CSQEP que serán independentistas, y del PSC, y del partido que sean. Y que no se pueden contar. Pero yo creo que lo que sí está claro es que los independentistas de CSQEP le han dicho a JxS y DUP que: "Sí, somos independentistas, PERO ASÍ NO".

Mi conclusión mirando los números es que está claro es que la mayoría de los catalanes están de acuerdo en no seguir con el proceso que JxS y CUP proponen.

Ahora, en clave autonómica, esos partidos estás legitimados para gobernar y hacer política (que a ver cómo se ponen de acuerdo), pero su propuesta independentista (que no la independencia) no ha sido legitimada por la mayoría de los catalanes.


Y lo segundo.

Chicos, no lo entiendo. ¿La cuestión no es si se quiere una Cataluña independiente? Porque del tuit que ha puesto antes Insidius del 9N vs 27S:



Aquí estoy de acuerdo con sros, la conclusión que yo saco de esto es que independientes solo quieren ser el 47,5%.



No entiendo que Insidius ponga esto. ¿Me lo explicáis?

 

[LoJaume]

Me parto con Mas!! Vaya personaje!!

Para mi es un obstáculo y atenta a la razón, la decencia y la legitimidad de la reivindicación de independencia. Mientras ese personaje esté encabezando el proceso, la sombra de intereses bastardos es inevitable.

El problema es que el unionismo ha intentado personificar en Mas todo el proceso, porque así resulta más fácil crucificarlo. Creen que muerto el perro, muerta la rabia.
De todas formas, las críticas como mínimo deben ser coherentes. Entonces, cuáles serían estos "intereses bastardos"? No resulta mucho más cómodo seguir con la comodidad que da una autonomía que liarse con un proceso independentista, que además le ha supuesto una reducción importante de poder político? Es que, si el objetivo fuera "chupar del bote", nada como pasar desapercibido, no? A ver si alguien me explica estos intereses bastardos de una forma mínimamente coherente?

 

[Tiberiuz]

Y eso es todo lo que tengo que decir. Sólo pasaba por aquí

 

[geminis]

[QUOTE"]

El problema es que el unionismo ha intentado personificar en Mas todo el proceso, porque así resulta más fácil crucificarlo. Creen que muerto el perro, muerta la rabia.[/QUOTE]

Yo creo que muchos de los que queremos que Cataluña no se marche, ergo unionistas, no somos idiotas, y sabemos distinguir en Mas y el proces. Veremos si los de Junts también son capaces.

 

[Seaker]

Dos no follan si uno no quiere.