La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[TimeRider]

Pues yo diría que los adoctrinados sois vosotros, por llegar a asimilar el concepto de que "votar es algo malo". Es muy fuerte.

Creo que en las 2005 paginas del post nadie ha dicho nada similar. Excepto tu por supuesto...

 

[Jack-Bauer]

para nada vuestros mensajes son tranquilizadores...
el caso es que lo tengo en La Caixa con rentabilidad 0.0 pues en los depósitos ahora mismo no dan practicamente nada.
Voy a ver que pasa mañana, pero creo que voy cancelar todo y oyes, que seguramente no pase nada, pero así duermo más tranquilo.
Además joder, acabo de llamar a mi oficina y no funcionan los teléfonos diciendo que no es posible contactar... mosquea bastante.

 

[Super Mario]

Pues yo diría que los adoctrinados sois vosotros, por llegar a asimilar el concepto de que "votar es algo malo". Es muy fuerte.

 

[feanor]

Yo veo TV3, y LaSexta y A3, etc.. bueno, quiero decir que todos los veo por igual, el telediario y poco más. No sé la programación infantil, pero los debates políticos siempre me han parecido más plurales y sanos en TV3 que los estatales. Con presentadores que se abstienen de dar su opinión, partidos minoritarios constantemente sobre-representados, seriedad, rigor y nada de aspavientos y show como si pasa en LaSexta. LaSexta que, a pesar de ser de las más plurales, acaba dándole un tratamiento demasiado "salsarosero" a la política.
En casa no vemos un telediario fijo, vamos alternando, no porque seamos guays, más bien por despistados y porque los niños se han hecho fuertes en el comedor y monopolizan el mando a distancia. A día de hoy sigo pensando lo que acabo de escribir, peeero lo de ese vídeo no me gusta un pelo. Yo creo que a los niños hay que explicarles las noticias, pero hay que tener mucho cuidado en como se la explicas, y si algún tema es lo suficientemente complejo para no encontrar una buena manera, entonces no hacerlo.
Ese vídeo es injustificable.

 

[Manu1001]

Yo tengo mis ahorros en la Caixa, (casi todos), ¿qué hago?
porque me estoy empezando a preocupar. no ya por el tema de independencia, sino porque todo el mundo está sacando los dineros y eso no lo aguanta ningun banco.

La Caixa sigue siendo un banco respaldado por el banco de españa. Por mas que le pese a algunos.

No obstante, el miedo es libre, y si que puede tener problemas de liquidez. No obstante, para eso sirve el banco de españa, para dar liquidez temporal dentro del fondo de garantia.

Eso es POR AHORA. Con una DUI, dejaría de estar en el sistema bancario europeo y (lo que es más importante) fuera del Fondo de Garantía de Depósitos. Y si ahora hay pánico, en ese caso ni te cuento. Lo que dices: retirada MASIVA de capitales.

No.

La DIU es un brindis al sol y tiene de legalidad 0. Por lo tanto, hasta que no haya un marco legal, no existe.

Añado.

El ejemplo mas cercano es con Brexit. Hasta que no se llegue al 2019 NADA cambia.

Perdona, pero es que ese ejemplo no me vale. El Brexit es un proceso, al final del cual, se procederá a la ruptura. Una DUI es una ruptura unilateral directa. Te vas con todas las consecuencias. No pretenderás que un banco que no tributa en la UE ni reconoce sus instituciones ((por estar alojado en un territorio que así lo establece) se beneficie de los mecanismos de la misma, ¿no?

Precisamente son ese tipo de cosas las que se están negociando en el brexit... por que las consecuencias son graves. pero a día de hoy, UK sigue perteneciendo a la UE. El dia de la DUI, Cataluña no.

 

[Hallowed be thy name]

Pues yo diría que los adoctrinados sois vosotros, por llegar a asimilar el concepto de que "votar es algo malo". Es muy fuerte.

Jaume, por favor, de verdad... Reconoce aunque sea sólo una puta vez que no siempre tienes razón. Ese vídeo no tiene justificación ninguna, te pongas como te pongas y lo pintes como lo pintes. Te juro por mis dos hijas que se me ha puesto mal cuerpo y todo de la indignación que siento ahora mismo. Esto es algo que uno se espera de Corea del Norte o Zimbabue, no me jodas.

En serio, sabía que por allí estaba la cosa chunga en cuanto a manipulación, pero esto es demasiado. Si no lo ves, sólo puedo pensar que eres un fanático y que, por tanto, debatir contigo es perder el tiempo.

 

[Manu1001]

Yo tengo mis ahorros en la Caixa, (casi todos), ¿qué hago?
porque me estoy empezando a preocupar. no ya por el tema de independencia, sino porque todo el mundo está sacando los dineros y eso no lo aguanta ningun banco.

La Caixa sigue siendo un banco respaldado por el banco de españa. Por mas que le pese a algunos.

No obstante, el miedo es libre, y si que puede tener problemas de liquidez. No obstante, para eso sirve el banco de españa, para dar liquidez temporal dentro del fondo de garantia.

Acogerse al fondo de liquidez lleva tiempo y con los ahorros yo personalmente me pondría muy nervioso. Por no hablar de lo que podría pasar en caso de una DUI. Además, regla número uno del ahorrador: no tener todos los huevos en la misma cesta. Varios bancos y, si puede ser varias divisas, mejor.

Yo sacaba la pasta pero ya y así he aconsejado a mis padres, que lo están pensando. Hoy iban derechos a hacerlo y al final no han podido, pero de mañana no creo que pase.

Y yo haria lo mismo. Totalmente de acuerdo contigo.

No obstante, como he dicho, de manera legal, pase lo que pase no hay ninguna repercusion hasta que exista un marco legal que ampare la DIU.

Pero si tu mismo lo has dicho... La DUI (no DIU) es pasarse por el forro TODO el sistema legal y declararte fuera del mismo. ¿Vas luego a apelar al mismo para que te garanticen tus depósitos? Buena suerte. Te va a hacer falta.

Es más, estoy convencido de que si se declara la DUI, lo primero que va a hacer el BCE es preguntar oficialmente a las entidades catalanas si mantienen su sede social en Cataluña o prefieren trasladarla a un pais europeo. Para actuar en consecuencia. Les darán un margen, pero no será amplio.

Y todo esto, contando con que Puigdemont no declare un corralito, que es lo más probable.

 

[Super Mario]

En serio, sabía que por allí estaba la cosa chunga en cuanto a manipulación, pero esto es demasiado. Si no lo ves, sólo puedo pensar que eres un fanático y que, por tanto, debatir contigo es perder el tiempo.

No me digas que te das cuenta ahora ¿verdad?

 

[Hallowed be thy name]

A día de hoy sigo pensando lo que acabo de escribir, peeero lo de ese vídeo no me gusta un pelo. Yo creo que a los niños hay que explicarles las noticias, pero hay que tener mucho cuidado en como se la explicas, y si algún tema es lo suficientemente complejo para no encontrar una buena manera, entonces no hacerlo.
Ese vídeo es injustificable.

Menos mal que alguno de vosotros lo ve.

 

[Hallowed be thy name]

No me digas que te das cuenta ahora ¿verdad?

Te juro que jamás pensé que pudieran llegar a tanto.

 

[Manu1001]

para nada vuestros mensajes son tranquilizadores...
el caso es que lo tengo en La Caixa con rentabilidad 0.0 pues en los depósitos ahora mismo no dan practicamente nada.
Voy a ver que pasa mañana, pero creo que voy cancelar todo y oyes, que seguramente no pase nada, pero así duermo más tranquilo.
Además joder, acabo de llamar a mi oficina y no funcionan los teléfonos diciendo que no es posible contactar... mosquea bastante.

Vete temprano, que las colas son de órdago.

 

[Hallowed be thy name]

para nada vuestros mensajes son tranquilizadores...
el caso es que lo tengo en La Caixa con rentabilidad 0.0 pues en los depósitos ahora mismo no dan practicamente nada.
Voy a ver que pasa mañana, pero creo que voy cancelar todo y oyes, que seguramente no pase nada, pero así duermo más tranquilo.
Además joder, acabo de llamar a mi oficina y no funcionan los teléfonos diciendo que no es posible contactar... mosquea bastante.

En ING lo puedes hacer desde casa y no tienes que ir ni a La Caixa a sacar los cuartos, ellos se encargan. Y luego con calma te haces otra cuenta en OpenBank y lo dejas a mitades.

 

[Seaker]

Tardá comparecerá a las 19:15 para valorar la mediación propuesta por Podemos.

No creo que esto ayude a Podemos a ganarse simpatías.

 

[Hallowed be thy name]

Tardá comparecerá a las 19:15 para valorar la mediación propuesta por Podemos.

No creo que esto ayude a Podemos a ganarse simpatías.

Yo no creo que vuelva a votar a Podemos. En este asunto, la verdad es que no se qué pensar. Por un lado creo que están haciendo lo correcto, pero por otro lado pienso que son unos oportunistas. Es que ya no trago a Iglesias ni a la trepa de Montero.

 

[Manu1001]

Tardá comparecerá a las 19:15 para valorar la mediación propuesta por Podemos.

No creo que esto ayude a Podemos a ganarse simpatías.

Podemos, después de estos días, está muerto y enterrado. Ya le da lo mismo todo.

 

[Leonard Shelby]

 

[Seaker]

Empieza el mambo.

 

[Hal]

El video que ponéis del infok le falta mucho trozo de explicaciones previas.

El infok es de lo mejor que se hace en la tv actual, mis hijos lo miran por que y quieren, nunca se lo he puesto a propósito, pero estoy encantado de que lo miren. Intenta fomentar el espíritu crítico e intenta explicar la realidad a los niños. Niños que no viven en burbujas, niños que saben que pasan cosas y hacen preguntas.

Así que lo defiendo.

 

[Seaker]

19.05
ÚLTIMA HORA. El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, ha rechazado la propuesta del líder de Podemos, Pablo Iglesias, de buscar una mediación para dialogar con el presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont, porque considera que no puede hablar con quien ha planteado un "chantaje tan brutal al Estado". Así ha respondido Rajoy a la propuesta que le ha hecho Iglesias en un "intercambio de mensajes" que han mantenido esta tarde

 

[Edgtho]

La Caixa sigue siendo un banco respaldado por el banco de españa. Por mas que le pese a algunos.

No obstante, el miedo es libre, y si que puede tener problemas de liquidez. No obstante, para eso sirve el banco de españa, para dar liquidez temporal dentro del fondo de garantia.

Si hay alguien que puede parar esta locura es precisamente La Caixa. Llámame loco, yo tengo ahí gran parte y voy a seguir confiando en ellos.

 

[Seaker]

 

[parodius]

Viendo el vídeo que ha puesto @Hallowed en la página anterior, lo siento, pero ese vídeo sólo incita al odio, no me puedo imaginar que nadie lo justifique y más cuando está dirigido a los niños.

Sinceramente, si fuese Catalán, me daría muchísima vergüenza ese vídeo...

 

[TimeRider]

Yo tengo mis ahorros en la Caixa, (casi todos), ¿qué hago?
porque me estoy empezando a preocupar. no ya por el tema de independencia, sino porque todo el mundo está sacando los dineros y eso no lo aguanta ningun banco.

La Caixa sigue siendo un banco respaldado por el banco de españa. Por mas que le pese a algunos.

No obstante, el miedo es libre, y si que puede tener problemas de liquidez. No obstante, para eso sirve el banco de españa, para dar liquidez temporal dentro del fondo de garantia.

Acogerse al fondo de liquidez lleva tiempo y con los ahorros yo personalmente me pondría muy nervioso. Por no hablar de lo que podría pasar en caso de una DUI. Además, regla número uno del ahorrador: no tener todos los huevos en la misma cesta. Varios bancos y, si puede ser varias divisas, mejor.

Yo sacaba la pasta pero ya y así he aconsejado a mis padres, que lo están pensando. Hoy iban derechos a hacerlo y al final no han podido, pero de mañana no creo que pase.

Y yo haria lo mismo. Totalmente de acuerdo contigo.

No obstante, como he dicho, de manera legal, pase lo que pase no hay ninguna repercusion hasta que exista un marco legal que ampare la DIU.

Pero si tu mismo lo has dicho... La DUI (no DIU) es pasarse por el forro TODO el sistema legal y declararte fuera del mismo. ¿Vas luego a apelar al mismo para que te garanticen tus depósitos? Buena suerte. Te va a hacer falta.

Es más, estoy convencido de que si se declara la DUI, lo primero que va a hacer el BCE es preguntar oficialmente a las entidades catalanas si mantienen su sede social en Cataluña o prefieren trasladarla a un pais europeo. Para actuar en consecuencia. Les darán un margen, pero no será amplio.

Y todo esto, contando con que Puigdemont no declare un corralito, que es lo más probable.

Ya me extrañaba que estabamos de acuerdo durante mucho tiempo

Pero es igual que si dejo de pagar mis recibos, primero me van a mandar una carta amable, pero al final si sigo sin pagar, me van a partir las piernas

 

[Pereirano]

Tampoco os flipeis con la DUI que no pasa de ser una Declaración Unilateral de Intenciones.Su efecto en el mundo real es CERO.Es algo así como si un murciélago sale y se declara rana de charca.Tras esa declaración nada cambiaría seguiría siendo un murciélago y los demás murciélagos se descojonarian de el y lo llevarian al manicomio.

Lo que copio a continuación muchos no lo leerán.....y nos dirán que esperan a la película.

Los indepes en su huida hacia adelante lo descalificarán

Los que lo lean entenderán (por fin) perfectamente la trampa y el valor cero de la DUI y no caeran en las provocaciones de los indepes.

Dura lex: Independencia de Cataluña. Diez minutos hablando en serio y entre juristas

Independencia de Cataluña. Diez minutos hablando en serio y entre juristas

De vez en cuanto se nos enreda lo elemental. Por ejemplo, no entendemos cosas que se explican muy sencillamente, y no las entendemos porque nos cuesta asumir esa simplicidad. Pensamos que algo se nos escapa, que tiene que haber un dato más, que la realidad ha de ser más compleja, que algún desconocimiento por nuestra parte nos impide calibrar un suceso como merece, en toda su intrincada magnitud. Y luego resulta que no, que dos más dos, cuatro, y ya está.

Estoy convencido de que algo de eso nos ha pasado a muchos con el asunto de Cataluña y la eventual declaración unilateral de independencia. Choca que no haya algo de sustancia o base jurídica en el planteamiento y la pretensión de esos que dicen que van a independizarse por la brava y a nada que en las urnas saquen mayoría en el Parlamento de Cataluña. Y no, no la hay. Así de elemental, así de desconcertante. Expliquémoslo sin mayores enredos y teniendo en cuenta que cuando las cosas son como son, lo son para cualquiera y sea el que sea el gusto o la preferencia de cada cual. Yo puedo ser del Partido de la Lluvia y usted del Partido de la Sequía, pero si hoy llueve, hoy llueve y no hay más tutía; y la descripción de esta lluvia ha de poder hacerse de manera independiente de aquel partido o de este y al margen de que a uno le gustara que diluviara o que el otro quisiera que se extendiera el desierto caluroso.

La independencia de un Estado es un concepto jurídico, igual que es jurídica la noción misma de Estado. Esto no lo ignoran los soberanistas. Cuando dicen que quieren una Cataluña independiente de España y que quieren que Cataluña se constituya en un nuevo Estado soberano, no se están refiriendo primariamente a un mero dato fáctico, sino a un cambio del estatuto jurídico de Cataluña. Jurídicamente Cataluña es hoy una Comunidad Autónoma del Estado llamado España y conforme a la Constitución Española de 1978. Del mismo modo se ve desde el Derecho internacional. Los independentistas quieren dejar de ser eso y convertirse en un Estado con soberanía plena, un Estado tan propiamente tal y tan soberano como son España, Francia o Luxemburgo ahora mismo.

Si el que se constituya un Estado distinto, independiente y soberano es un efecto jurídico, ese efecto se sigue necesariamente de alguna norma jurídica, de alguna de esas normas de Derecho que los teóricos llaman normas constitutivas. Algún ejemplillo fácil y elemental sobre esto. Yo estoy casado con mi esposa y ella y yo constituimos un matrimonio. Estamos casados y somos matrimonio porque en su momento realizamos aquel acto formal que, conforme a la normativa jurídica pertinente, lleva aparejado ese efecto, el efecto de que pasemos a estar casados el uno con el otro y a ser, por tanto, matrimonio; como es obvio, ese acto constitutivo pudimos realizarlo de manera que surtiera dicho efecto porque reuníamos las condiciones que el mismo sistema jurídico sienta para ello (teníamos la edad requerida, ninguno de nosotros tenía en ese momento otro vínculo matrimonial, etc.).

A veces, el Derecho dispone que quien alcance determinada situación o condición de hecho (aunque tenga que acreditarse formalmente) adquiere, por eso y sin más, un determinado estatuto jurídico. Así ocurre al llegar a los dieciocho años, momento en que se adquiere la condición jurídica de mayor de edad (art. 12 de la Constitución). En otras ocasiones, es el hallarse durante un cierto tiempo en una situación lo que determina que se acceda a una nueva condición jurídica. Este es el caso de la adquisición de la propiedad de una cosa por usucapión, por ejemplo. Por seguir con el caso del matrimonio, cabe recordar que en la Edad Media también se acababa adquiriendo la condición de matrimonio por la mera convivencia entre hombre y mujer no casados.

Si no hay una norma jurídica que ponga las condiciones para que surja el efecto jurídico y para que nazca el correspondiente estatuto (casado, propietario, titular de un derecho, contratante, deudor, acreedor…) o si no se cumplen tales condiciones, dicho estatuto no nace, sean cuales sean los deseos, acciones o declaraciones de los sujetos. Así, que Pepa y Pepe quieran ser matrimonio y que así lo declaren a voz en grito o ante los vecinos de su barrio no los convierte, sin más, en matrimonio; que yo me declare no obligado por las normas de propiedad horizontal atinentes a la comunidad de propietarios del edificio en que vivo no me hace ajeno a o independiente de esa comunidad de propietarios ni me libra de la obligación de pagar las cuotas pertinentes; que todos los de mi pueblo por unanimidad acordemos que a partir de mañana no estamos sometidos ni a la Constitución ni al Código Penal no nos libra de estar sometidos a la Constitución y al Código Penal; que cuatro amigos y yo decidamos el sábado en el bar que somos una sociedad anónima a efectos mercantiles no nos convierte, por sí y sin hacer más cosa ni reunir más requisito, en una sociedad anónima. E così via.

Jurídicamente, que dentro de un mes o de un año el Parlamento de Cataluña declare la independencia de Cataluña y que Cataluña queda constituida en Estado independiente de España y plenamente soberano, Estado del todo y como otro cualquiera, es tan irrelevante como que un amigo y yo nos digamos hoy constituidos en club de fútbol o en padre e hijo. Más aún, no cambia ni un ápice si en lugar de ser el Parlamento de Cataluña el que hace esa declaración es la asociación de peluqueros catalanes o un equipo de natación de Reus. Podemos ver diferencias en la legitimidad moral o política, pero jurídicamente es lo mismo. Igual que alguien puede ver diferencias entre que se declaren matrimonio por la brava Pepe y Pepa, que se quieren, y Juan y Juana, que se odian. Lo mismo da a efectos de Derecho, pues por la mera declaración a pelo ni surge el matrimonio en un caso ni en el otro, aunque el de los primeros nos resultaría simpático y el de los segundos, no.

Yo soy propietario de una casa, de la casa en la que vivo. Un vecino, pongamos que llamado Gilberto, dice que el dueño de esta casa es él. Redacta un papel y lo va enseñando a todo el mundo, e insiste e insiste en que suya es la casa mía. ¿Eso, por sí, tiene alguna relevancia jurídica o algún efecto jurídico? No. Como si dice misa. Por supuesto, a mí (o a los vecinos que se harten de escuchar la perorata inmobiliaria del pelmazo) me puede molestar o aburrir que ande Gilberto con esa matraca, pero nada se altera en mi condición de propietario de la casa y en la condición de no propietario de él. Su acción (el ir contando que mi casa es suya) no tiene relevancia para el Derecho. Y lo mismo si convence a tres cuñados suyos y ellos también insisten en lo mismo.

La cosa cambia si un día Gilberto, sintiéndose propietario sin serlo, entra en mi casa contra mi voluntad o trata de pintar la fachada del color que a él le apetezca. Eso ya no es una mera declaración por su parte, esos son ilícitos jurídicos que él comete y que me habilitan para reclamar, ahora sí, un efecto jurídico, la sanción de Gilberto por allanamiento de morada o por uso indebido de la propiedad ajena.

Llegados a este punto de la explicación y de las didácticas comparaciones, conviene que nos fijemos en otro detalle. Si jurídicamente soy el propietario de mi casa, lo soy aunque muchos piensen que no es justo o que Gilberto la merece moralmente más que yo. Imaginemos que mi padre, del que heredé, se la compró por cuatro perras al padre de Gilberto y que yo tengo veinte viviendas más y que Gilberto está en la ruina y vive debajo de un puente. Si mi propiedad lo es sin tacha jurídica, la casa no es de Gilberto aunque media humanidad crea que hay injusticia en eso y en un millón de cosas más. Por supuesto, la insistencia de Gilberto podrá ser un motivo más para que muchos se manifiesten y actúen a fin de que la norma se cambie y en casos como este mi propiedad pueda ser limitada o resultar yo obligado a darle algo a Gilberto. Dicho más claramente y con un ejemplo todavía más sencillo, si a un independentista catalán, pongamos que al señor Junqueras, mañana le toca el premio más gordo de la lotería primitiva y se gana sesenta millones de euros, creerán muchos que debería repartir un poco con algunos catalanes que están en la miseria y pasan hambre, pero jurídicamente nada le obliga a tal reparto si él no lo quiere.

Cataluña es respecto de la soberanía como Estado igual que Gilberto respecto de mi casa. Su declaración unilateral de independencia vale para el Derecho lo mismo que el papel que Gilberto va enseñando a la gente y que dice que mi casa es suya. No vale nada, carece de todo efecto. Al margen, claro, de que lo de Gilberto o lo de Cataluña les parezca justo o injusto a estos o a aquellos.

Cataluña (o Extremadura o Asturias o Cuenca o Ruedes, mi pueblo) puede declarar unilateralmente la independencia, sea a través de su Parlamento o de un documento firmado por ochenta ayuntamientos o mediante papel suscrito por todos los catalanes. Claro que puede, idénticamente a como puede Gilberto proclamarse titular del derecho de propiedad sobre mi casa o a como puedo declararme yo por mi cuenta exento de tributación por el impuesto sobre la renta. Pero jurídicamente la declaración de Cataluña (o de Extremadura, Asturias, Cuenca, Ruedes…) y la de Gilberto tienen el mismo valor y surten el mismo efecto jurídico: ninguno. ¿Que eso es justo o injusto? Lo será, pero nada cambia por dicha razón. La sencillez del asunto sorprende y apabulla. Pero no tiene vuelta de hoja.

La independencia de un territorio que se separa del Estado del que hasta entonces formaba parte y que se constituye en Estado soberano puede estar contemplada, como efecto válido de ciertas acciones o condiciones, en el sistema jurídico interno del Estado anterior y en el sistema de Derecho internacional. Puede una Constitución permitir y estipular los pasos o procedimientos para la secesión de una parte del territorio de ese Estado. Pero no es el caso de la Constitución Española vigente. ¿Que debería serlo? No digo ni que sí ni que no, pero hoy por hoy, no lo es. Mientras el Derecho vigente en este Estado que se llama España no se reforme, comenzando por la Constitución, una parte del territorio de este Estado no se puede independizar de él válidamente, con arreglo a Derecho. Si mañana lo intenta Ruedes, mañana Ruedes fracasa.

En cuanto al Derecho internacional, lo miremos como lo miremos y busquemos en él como busquemos, tampoco tiene norma que permita que Cataluña, a partir de una declaración unilateral de independencia, se torne un nuevo Estado soberano y miembro de la comunidad internacional de estados. Eso tampoco se discute, ya que Cataluña no es una colonia, en el sentido en que se aplica a las colonias el llamado derecho de autodeterminación. Tal cosa no la pretenden en serio ni los más radicales independentistas catalanes.

Lo que sí tiene el Derecho internacional son mecanismos para reconocer como Estado al que de hecho funciona como tal. Comparemos de nuevo. Si alguien es propietario de una cosa, la abandona, yo la cojo y la tengo como mía durante un plazo determinado, la adquiero al fin por lo que los civilistas llaman usucapión o prescripción adquisitiva. Similarmente, y valiendo la comparación en lo que valga, si un territorio se declara Estado independiente de otro y plenamente soberano y si así opera de hecho durante un tiempo y se da la circunstancia de que el Estado originario no lo impide y que otros estados lo reconocen, ese Estado acaba constituido como tal para el Derecho internacional.

Ahora bien, en un caso como el de Cataluña lo anterior solamente sucedería si el Estado actual, España, tolerara de hecho el funcionamiento de Cataluña como Estado independiente de España y soberano. Del mismo modo que si yo dejo la casa de la que soy propietario, permito que Gilberto se apodere de ella y en ella viva como si fuera suya y nada de nada yo hago para hacer valer o mantener mi condición de dueño, al cabo del plazo que dispone el Código Civil (y supuestas otras circunstancias, como la buena fe) Gilberto adquiere la propiedad de la casa. Insisto, estas comparaciones no hay que tomarlas como correspondencias exactas, sino como ilustraciones o analogías.

Decía antes que el mero perorar de Gilberto es jurídicamente intrascendente (salvo que me calumnie o injurie, por ejemplo), pero que ciertas acciones suyas ya serían harina de otro costal, constituirían ilícitos jurídicos y resultarían sancionables con arreglo a Derecho. Similarmente, si el Parlamento catalán declara la independencia, nada jurídicamente efectivo sucede, aunque política o mediáticamente eso tenga gran eco (de la misma manera que pueden los vecinos murmurar a todas horas sobre Gilberto o sobre mí). Si España no “pica” y no se cree que esa declaración tiene jurídicamente el valor que jurídicamente no tiene, los catalanes independentistas tendrían que pasar a los hechos para intentar ser de hecho independientes y que esa independencia fáctica acabara teniendo aquella virtud jurídica que hace un instante se mencionó. Pero cualquier acción que a ese propósito pudiera resultar bien relevante y efectiva sería una acción jurídicamente ilícita y casi siempre plenamente delictiva. Y por ahí llegamos a la dimensión del asunto que no nos gusta ver y de la que casi nadie quiere hablar.

Puede estar leyendo estas líneas un ferviente defensor de la independencia catalana o uno que con todo convencimiento se oponga a ella, cada cual con sus razones políticas, morales, económicas, etc. Pero, puesto que aquí tratamos de describir la actual tesitura desde un punto de vista exclusivamente jurídico, hagamos un esfuerzo para distanciarnos y razonemos como si fuéramos australianos que estudiáramos el Derecho español e internacional y tuviéramos que dictaminar con la mayor objetividad posible. En otras palabras, si en mis apreciaciones jurídicas yerro, dígaseme en qué, pero no se prescinda de lo jurídico para llamarme cualquier cosa. Así que vamos a ver con el mayor realismo posible y con los menos tapujos.

Cataluña puede pasarse cincuenta años haciendo declaraciones unilaterales de independencia sin que nada más ocurra y sin que el estatuto de Cataluña en nada se modifique. Eso lo sabe todo el mundo, en Barcelona y en Madrid. En una parte o en otra eso puede resultar electoralmente rentable o no, económicamente conveniente o no, moralmente comprensible o moralmente rechazable, etc. Yo puedo declararme cada tres días autónomo frente a Hacienda y exento del impuesto sobre la renta, pero lo jurídicamente determinante es si pago o no pago los impuestos. O puedo una vez al mes proclamarme no obligado por el Código Penal, mas lo que habrá que ver es qué pasa si cometo violación o robo; y pasará que, si se prueba mi delito, resultaré condenado y se me aplicará la pena correspondiente.

Si los catalanes no pagan sus impuestos, podrán y deberán ser sancionados los que no paguen sus impuestos; si se echan a la calle y cometen ilícitos administrativos o penales, podrán y deberán ser sancionados conforme a Derecho los que así hagan. Porque ni para uno ni para lo otro se encuentra un ciudadano catalán que lucha por la independencia de su tierra en una situación distinta de la mía a los ojos del Derecho: lo que no es para mí atenuante ni eximente tampoco lo es para él, y lo que no es tal para él tampoco lo es para mí.

¿Qué pasaría si muchos ciudadanos catalanes dejasen de pagar impuestos y los órganos competentes del Estado no actuaran abriéndoles expedientes, forzando pagos o sancionando como corresponda, o si ciudadanos catalanes perpetraran delitos de cualquier tipo y no fueran por ello juzgados y condenados? ¿Qué ocurriría si el Estado tampoco hiciera uso de las facultades que otorga el art. 155 de la Constitución, dándose las condiciones debidas para ello? Entonces se iría conformando de hecho esa situación de independencia, de independencia fáctica, que podría en un cierto momento acabar teniendo efecto jurídico. El territorio que de hecho es un Estado acaba siendo Estado según el Derecho.

¿Es imaginable que las cosas acaben yendo por ese camino? No, no es imaginable. Para bien o para mal y sea cual sea el gusto o el ideal de cada uno, no es imaginable. Y ni siquiera merece la pena explicar por qué. Si los catalanes pudieran dejar de pagar impuestos, los demás tampoco aceptaríamos pagarlos, incluidos los que no vean con malos ojos la independencia catalana. El Estado, sencillamente, dejaría de funcionar y poco menos que se disolvería en el caos. Entonces, ¿a qué diantre estamos jugando o están jugando los nacionalistas catalanes?

Mas, Junqueras y compañía no son tontos. Alguno será otras cosas, pero tontos no son ni les falta quien los asesore. Al fin y al cabo, cuanto acabo de explicar lo sabe hasta un regular estudiante de tercer año de Derecho, ya lo estudie en León o en Barcelona. Los de “Juntos por el Sí” están perfectamente al corriente de que al día y al mes siguiente de la declaración unilateral de independencia Cataluña tendrá exactamente el mismo estatuto jurídico que hoy, tanto ante el Derecho español como ante el Derecho internacional. Así que repito la pregunta: ¿a qué jugamos?

Todas las acciones y medidas de los líderes del independentismo van por el mismo camino, tienen el objetivo de crear una situación política, social y económica y de influir sobre los agentes políticos y la opinión pública para que se acepte una negociación entre el Estado y Cataluña y para que de esa negociación salga una reforma de la Constitución. Ahí seguramente hay una división en cuanto a los propósitos. Algunos políticos y bastantes votantes catalanes ilustrados que se van a inclinar por “Juntos por el sí” el domingo que viene no aspiran tanto a la independencia como a un estatuto para Cataluña dentro de España que sea más ventajoso que el actual, seguramente algo parecido a lo que tienen el País Vasco o Navarra. Otros sí serán partidarios de la plena independencia catalana y querrán que los hechos fuercen a una negociación de la que resulte un referéndum vinculante para el Estado y con un resultado constitucionalmente viable, previa reforma de la Constitución.

Si hay algún político catalán o algún votante catalán que de buena fe cree que Cataluña será independiente por el solo hecho de que el Parlamento de Cataluña declare que Cataluña es independiente, se tratará de un político bastante memo o de un votante muy despistado o que se ha creído ingenuamente muchos cuentos. Y sospecho que de esos hay pocos en Cataluña. Al menos no existen apenas entre los catalanes que yo conozco.

Si este dictamen mío sobre el asunto jurídico resultara acertado en lo esencial, habríamos todos de admitir que colectivamente hemos perdido el norte. Y creo que lo hemos perdido. Es como si aquel vecino de antes, Gilberto, se pone a conversar sobre cómo va a amueblar la casa que no es suya, sino mía, y en cuánto la podría vender si quisiera. Hablar por hablar y hacer pasar las cosas por lo que no son ni pueden ser. Su casa será suya si se la regalo o se la vendo. Si no, no, y sobra toda la cháchara y tanta hipótesis fantasiosa. De la misma manera, si por declarar el Parlamento catalán la independencia de Cataluña nada a va cambiar en el estatuto jurídico de Cataluña y conforme a ningún sistema jurídico, andar en vueltas sobre si los catalanes seguirían teniendo la nacionalidad española o sobre si Cataluña sería nuevo Estado de la Unión Europea o sobre si el Barça jugará en la liga de fútbol española es perder el tiempo sin tino y especular sin ton ni son.

La declaración unilateral de independencia de Cataluña vale lo mismo que si Cataluña manifiesta que se constituye en nuevo Estado de los Estados Unidos de América o en isla del Atlántico. Cero. Y lo que es así, así es tanto si somos independentistas catalanes como pastores de Babia.

A mi me molaría que la hicieran la verdad.No cambiaría nada y harían el ridículo mas espantoso.

No hace falta mas que imaginarse las justificaciones para la DUI que darian:

-Pretenden que respetemos una constitución que aprobamos en referéndum con un 97% de votos a favor y en cuya redacción participamos hace apenas unas decadas(jovencisima)
-No nos permiten romper un país uniteralmente y hacer un simpa de mas de 280.000 millones
-Pretenden que seamos solidarios con las otras regiones del país
-Pretenden que en nuestras escuelas se enseñe la lengua oficial del estado
-Nos tienen manía a pesar de que nos pasamos el día dedicándoles piropos como: vagos, ladrones o fascistas

En fin, que en las cancillerias extranjeras se van a mear de risa y los catalanes quedaran en ridículo ante el mundo una vez más.

 

[Hal]

Ese video empieza en el minuto 10 de programa. Los 10 minutos previos nos los saltamos?
Esos 10 minutos son importantes para que los niños puedan ver esas imagenes y luego puedan decidir por si mismos.