La metastasis financiera: camino a la perdicion

LoJaume dijo:
Todo tiene un final.

Lo tuvo el comunismo, el feudalismo, el imperio romano, ...incluso la propia vida de cada uno.
Alguien duda que el Capitalismo -un modelo basado en el crecimiento exponencial- será una excepción? :inaudito

En cualquier caso, la pregunta es "cuándo?", pero que el final está escrito es más que evidente.

Creo que todos estamos de acuerdo en eso.

Ahora bien, yo no creo que un sistema que tiene dos telediarios de vida se vaya al garete tan rápidamente.
 
bokeron001 dijo:
Pd: el impero romano funciono económicamente de diferentes formas, totalmente distintas entre ellas , por lo que no me parece correcto afirmar que el modelo económico del imperio romano duro 12 siglos.

En ningún momento he dicho que el modelo económico Romano durara 12 siglos. He comentado que el Imperio Romano duró 12 siglos como símil de lo que puede durar algo: un imperio, un modelo económico ó una religión, ya puestos.

Es por ello que dudo que un sistema como el capitalismo, tan joven, pueda tocar a su fin en tan poco tiempo.
 
Bueno, krell, también el Comunismo era joven cuando salió, ...y murió a los 70 años. :|

Los sistemas -como los imperios- nacen, crecen, entran en decadencia, y mueren. Cada uno tiene su ciclo de vida.
 
Al comunismo se lo comió el capitalismo, ¿Quien se comerá al capitalismo?
 
El capitalismo se devorara a si mismo. NO obstante, para ser precisos, hay que decir que el concepto ideologico de 'capitalismo' abarca una horquilla muy amplia desde modelos menos agresivos, hasta el actual neoliberalista-globalizador, bastante dañino. Esta 'cepa' (creo que termino viene muy ajustado) tiene sus dias contados. Ahora bien si es cierto que podria efectuarse una transicion hacia un capitalismo mas localista y menos ambicioso. No se como, la verdad, pero supongo que es una posiblidad.

Respecto al comentario efectuado sobre la escasa duracion del capitalismo respecto a otros sistemas economico-sociales en la Historia como posible factor que explique una maor longevidad, debo recordar una diferencia absolutamente fundamental y es lo que podriamos denominar el metabolismo o velocidad de funcionamiento. Historicamente las sociedades anhelaban un cierto grado de confort (entre otras cosas porque normalmente se carecia de él...) bastante dificil de conseguir, pero que cuando era conseguido solia generar una 'relajacion' social (que traia otro tipo de problemas, por cierto), es decir alcanzado cierto nivel las personas (no tanto los gobernantes ni las elites, claro) se conformaban. Aparte hay que tener en cuenta que en la Antigüedad existian numerosas tierras por conquistar o dominar: el planeta era enorme, las distancias eran inmensas, podiamos expandirnos cuando existian problemas (guerras, hambrunas, desastres naturales, pandemias...).

Hoy en dia, todo eso ha cambiado. El petroleo nos ha traido, entre otras muchas cosas, un concepto que era desconocido como es la idea del crecimiento indefinido (nunca, jamas, se ha crecido tanto y durante tanto tiempo) y ha permitido que excedamos la capacidad de carga del ecosistema, gracias al uso de energia de un unico uso almacenada durante eras geologicas. Es una diferencia fundamental, nunca antes experimentada. Tampoco hay ya territorios a los que expandirse como posible valvula de escape (no cuento con el permafrost siberiano, el norte de Canada, Patagonia, el Sahara, Groenlandia ni la Antartida...). Todo esta ocupado y todo se acelera de una forma vertiginosa. En los ultimos 40 años, apenas un lapso historico, hemos consumido tanta energia y recursos como TODA LA HUMANIDAD ANTERIOR EN SU CONJUNTO. Algunos dicen que en los proximos 30 haremos lo mismo respecto a todo lo anterior, incluidos estos ultimos 50. Me parece un dato fascinantemente aterrador.

Saludos.
 
Manu1001 dijo:
El... el... el...

¡Ostras! ¡Que no hay otra cosa mejor!

:doh

Claro, coño, porque todavía no se ha inventado! :cuniao

Esto es como el BluRay. No hay otra cosa mejor, pero en unos años seguro que morirá y será sustituido por soportes nuevos.
...y tú serás el primero en comprarlos! :P
 
El capitalismo se devorara a si mismo. NO obstante, para ser precisos, hay que decir que el concepto ideologico de 'capitalismo' abarca una horquilla muy amplia desde modelos menos agresivos, hasta el actual neoliberalista-globalizador, bastante dañino. Esta 'cepa' (creo que termino viene muy ajustado) tiene sus dias contados. Ahora bien si es cierto que podria efectuarse una transicion hacia un capitalismo mas localista y menos ambicioso. No se como, la verdad, pero supongo que es una posiblidad.

¿Ves? Ahí, si que estoy de acuerdo. Nada se irá a pique. La raza humana solo aprende a base de palos, pero aprende rápido. Y el capitalismo se irá adaptando a los tiempos. Y cuando tengamos la soga al cuello, todos compraremos coches híbridos, de pila de hidrógeno, o eléctricos, y por pura lógica, evolucionarán y se harán económicamente rentables de una vez... y aquí no habrá pasado (casi) nada.

Eso si, probablemente algunos habremos caído en el camino. Víctimas de las circunstancias. Pero en términos generales, la humanidad y el sistema seguirán adelante. :)

Manu1oo1
 
Por cierto, Tozzi preguntaba hace poco si los bancos seguían dando créditos. Ya digo yo que NO con conocimiento de causa. Solicitud de ampliación de hipoteca, del 60% al 70% del valor de tasación (más o menos), avalada con diversas propiedades de mis padres y su firma, DENEGADA. Operación que por pura lógica no debía ni haberse estudiado y hace un par de años se hubiera firmado sobre la marcha. Respuesta del director: el ordenador no me deja ampliar ni conceder NI UN SOLO CRÉDITO. Y no depende de mi. :sudor

Para eso han servido los miles de millones que todos nosotros hemos puesto en el sistema bancario gracias a ZP. :mosqueo Se los podía haber ahorrado y haberlos prestado a las familias y empresas directamente. Error que ya está pagando en la caída espectacular de las cotizaciones. Se está destruyendo el tejido productivo a base de asfixiarlo, y ayudas... cero. Y si no se produce... no se paga. Concepto básico que alguien no ha pillado aún.

Manu1oo1
 
Ey, que yo si que lo he leído... Si hasta he hecho una referencia y mi comentario iba al hilo del tuyo... :rubor

Error que ya está pagando en la caída espectacular de las cotizaciones.

¿Que se puede esperar de un gobierno cuya idea de ayudar a las empresas y autónomos es no darles ni un euro en ayudas e incrementar EXPONENCIALMENTE las inspecciones fiscales y sanciones, para ver si puede sangrarles un poquito más? Pues lo que está pasando: que la mayoría cierra el chiringuito, y nadie está lo suficientemente loco como para emprender. Por que hay que estarlo.

Consecuencia: Si nadie produce, nadie cotiza. Es de cajón.

Manu1oo1
 
Jodo que pena Manu por lo del crédito, es de los primeros (no empresas) que oigo. De hecho tengo al teléfono a un pesado de Uno-e y otro de Cajamadrid llamándome para ofrecerme un crédito al consumo por si quiero irme de vacaciones a Laponia, y no hago más que decirles que no lo quiero (irán a comisión, o no estarán abriendo ni un solo crédito)

Yo creo que con el tema hipotecas si que están a la defensiva todos
 
por Dios manu, ni loco se te ocurra poner de avalistas a tus padres y sus propiedades !!!

por lo menos eso es algo que siempre he tenido muy claro, si por cualquier motivo me hundo , me hundo yo sólito, sin arrastrar conmigo a nadie .


Si aún así sigues necesitando conseguir un crédito prueba en la BBK , cajasur ( aunque ahora con las absorciones vete tu a saber) y la UCI (Santander). De esta última tengo un comercial que si la cosa esta muy, muy clara algo puede hacer , pero es de Málaga. Además ahora están centrados en dar créditos a sus "propiedades", vamos en endosarle el marrón a quien puedan.


Pd: los ingresos del estado caen a plomo y la gente ni mu, mi no comprender :?
 
Gracias por el ofrecimiento, Bokeron. :) Pero precisamente lo que necesito es liquidar créditos personales y refundirlos en el hipotecario. Algo que teóricamente, reducirá mi endeudamiento (la cuota resultante será mucho menor que la actual), pero los cabezacuadradas de los bancos se niegan a ampliar créditos hipotecarios o suscribir segundas hipotecas, sin más, sin pensarlo siquiera y sin entrar en consideraciones. Son órdenes genéricas de arriba, y listos. No es inteligente, pero tampoco es que la banca se caracterice por pensar.

En fin, ellos sabrán. :no

Manu1oo1

PD) Lo de ponerlos como avalistas fue exigencia suya antes de poder ni siquiera contemplar la propuesta. Y un padre es un padre. Además, con sus ingresos (y su ayuda) se podría haber pagado la cuota sin problema, así que el riesgo real era nulo. Lo que es incomprensible es que te hagan pedir ese tremendo favor, para luego decirte que naranjas de la China. Entonces... ¿para qué me pides aval? ¿Por hacer el paripé? :doh
 
si no tienes ahora avalista tienes una posibilidad que he visto en varios de mis clientes. es tremenda y totalmente incomprensible:

Dejar de pagar la cuota.

Refinanciaciones, daciones, lo que sea para que no aumentes la morosidad del banco/caja. No lo entiendo pero dan más facilidades a quien no puede pagar que a quien sí. Y más facilidades aún a los inmigrantes, no es coña , tenemos en la inmo unos cubanos que han perdido el curro que llevan 6 meses sin pagar y el banco no ejecuta e intenta que les vendamos la propiedad. (estos por cierto tienen un seguro por el 30% de impago de AIG osease del gobierno USA)
Una argentina que conozco turismo no le pagaba desde hace meses y ella no pagaba al banco . Por fin le pagaron los atrasos y se fue a pagar la hipoteca, le quisieron cobrar los intereses y le dijo al director "encima que te vengo a pagar me vas a cobrar intereses? o me los quitas o me voy pá Argentina con el dinero", se fue por la puerta y esa misma tarde le llamó el director para quitarselos por tal que pagase la cuota.
Vamos que yo palpo la desesperación en el ambiente.

Prueba a ir al banco con otro enfoque: mira fulanito, que me ha bajado el negocio un 70% y no puedo pagar el crédito, me queda ahorrado para este mes pero para el siguiente no me llega. ¿puedes buscarme una solución o voy preparando las llaves para dártelas?
Además he acabado a mayores con mis padres , no me quieren prestar dinero, me han deseherado y para mí han dejado de existir, aunque lo pierda todo no me van a ayudar.

Yo debo de ser un tipo muy rarito, el único crédito que tengo y he tenido jamas es el de la casa. Lo de reunificar deudas sabes que lo que no pagas hoy lo pagas en el futuro dos veces, no?

Saludos y suerte

pd: con el mono de ver una buena peli en el proye que tengo y mi wat antojada de ver , y oir, OT :(
 
Es que eso mismo (o parecido) me ha dicho el mismo director de la sucursal. Le he pedido que me den un año de carencia. Y me dice que solo dan carencias a quienes dejan de pagar. A lo que lógicamente le he espetado: "¿Entonces, que quieres? ¿Que deje de pagaros?" Me he quedado a cuadros, de verdad...

Yo debo de ser un tipo muy rarito, el único crédito que tengo y he tenido jamas es el de la casa. Lo de reunificar deudas sabes que lo que no pagas hoy lo pagas en el futuro dos veces, no?

Si, por supuesto que lo sé. Pero afortunadamente, con este banco la comisión de cancelación es cero. Así que prefiero refinanciar, bajar la cuota un 60%, y cuando las cosas rulen de nuevo, liquidar y a paseo. Mantener las cargas actuales sin ingresos es lo que me está matando. El coche, está casi pagado, así como otras cosillas pendientes. Y los créditos que tengo fueron para pagar a proveedores, por que no me gusta que nadie pague mis errores. Si me los quito y los incluyo en el hipotecario hasta poder cancelarlos, salgo del tirón con seguridad. Pero esta cerrazón ante unos argumentos LÓGICOS es lo que me cabrea. Es que no, y es que no. Sin el más mínimo raciocinio. Los bancos están perdiendo el norte, y si esa es la única forma que se les ocurre para salir del agujero, no me extrañaría nada que el 80% de ellos no salgan jamás. Y bien merecido que lo tendrían.

Manu1oo1
 
Manu1001 dijo:
...Y cuando tengamos la soga al cuello, todos compraremos coches híbridos, de pila de hidrógeno, o eléctricos, y por pura lógica, evolucionarán y se harán económicamente rentables de una vez... y...

Me temo que no ha entendido la naturaleza del problema, y es que no solo el software esta mal, es que tambien hay graves problemas con el hardware. Podria no bastar con cargar capitalismo 2.0, si el impacto sobre el medio es similar (cambiar coches con motores alimentados de refinados del petroleo por electricos o de hidrogeno me parece un buen ejemplo de falsa solucion), pero es que no sabemos como crear riqueza evitando dicho impacto, lo que nos lleva a una situacion de eleccion entre dos posiblidades: crecimiento economico o sostenibilidad ecologica. A dia de hoy, insisto, no hay formulas que permitan armonizar realmente ambos conceptos y el capitalismo ya se ha mostrado incapaz de cuadrar ese circulo. Al contrario, esta alejandose cada vez mas de la solucion, haciendonos caer en la negacion del problema.

El problema del capitalismo es que no esta diseñado ni permite el decrecimiento de forma ordenada y planificada, sino que solo se entiende bajo la ley del libre albedrio del mercado. Asi pues cuando me referia a un capitalismo mas localista, tengo que añadir que solo lo creo factible asumiendo que previamente haya una crisis sistemica que dinamite el actual modelo y lo haya añicos. Si eso ocurre habra muchas victimas, porque el % de poblacion parasitaria (por la razon que sea, no uso el termino de forma despectiva) o dedicado a tareas realmente improductivas es demoledor en esta sociedad. En este tiempo hemos aprovechado los excedentes energeticos para, entre otras cosas, expandir el universo laboral en ocupaciones que nos pueden parecer muy logicas, pero que no tienen nada de eso. Cuando comiencen a caer travesaños en la organizacion social y del trabajo, a ver cuantos trabajos son realmente necesarios y cuantos no. Miedo da pensarlo.

Para entender mi pesimismo, le propongo un sencillo ejercicio de economia-ficcion y es esbozar como podriamos pasar del actual status basado en economias totalmente interrelacionadas que a su vez compiten entre si y necesitan crecer como unica forma de no implosionar (mas alla de recesos o crisis puntuales), a otra situacion basado en relaciones cooperativas y/o orientadas a la autosuficiencia. ¿Como se hace ese 'upgrade'? ¿Como 'desconectamos' lo anterior y pasamos a lo nuevo? ¿Quien es el primer pais o comunidad que da el paso adelante cuando asume una inmediata perdida de competitividad respecto a los que permanecen a la espera? ¿Quien o que planifica esto? ¿Como se ponen los paises de acuerdo de forma voluntaria? ... ¿Quien pone el cascabel a este gato?

Todo ello, recordandole que estamos inmersos (casi todos los paises con verdadera capacidad de decision) en un sistema democratico donde podemos acudir a 'comprar' a las urnas, la opcion que mas nos guste, que no tiene porque ser la mas razonable o necesaria, y he ahi el problema...Y que somos unos 6.700 millones de personas y cada año que pasa, 60-70 millones mas (segun estimacion clasica de crecimiento al 1% anual, algunos hablan del 1,5%...), todos compartimentados de miles de maneras gracias a distintas culturas, lenguas, religiones y costumbres. Yo lo imagino algo asi como soltar un enjambre de abejas e intentar razonar con ellas para que entren de nuevo a la colmena de una a una y en filita india.

Saludos.

pd. Bokeron lo del descenso del IVA es absolutamente increible. Si no lo veo, no lo creo. Son datos mas propios de estar inmersos en una guerra, una epidemia biclica o en un cataclismo generalizado. Lo realmente asombroso es que la vida cotidiana, mas o menos, sigue exactamente igual, como si tal cosa (claro que la factura nos llegara tarde o temprano). Lo que esta pasando, nos obliga a redefinir lo que creemos posible-imposible que ocurra.
 
Azaris dijo:
pd. Bokeron lo del descenso del IVA es absolutamente increible. Si no lo veo, no lo creo. Son datos mas propios de estar inmersos en una guerra, una epidemia biclica o en un cataclismo generalizado. Lo realmente asombroso es que la vida cotidiana, mas o menos, sigue exactamente igual, como si tal cosa (claro que la factura nos llegara tarde o temprano). Lo que esta pasando, nos obliga a redefinir lo que creemos posible-imposible que ocurra.
Azaris... por muy intersantes que sean tus opiniones, coletillas como ésta desmerecen todo el conjunto.

¿Por que me dirás ahora que no es un comentarios catastrofista donde los haya?

Está muy bien mencionar la bajada de la recaudación del IVA (muy importante, sí)... pero habría que ponerla en todo su contexto: contención del gasto, incremento de recaudación vía impuestos especiales... y muy especialmente, elevadísimo incremento de la recaudación vía sanciones administrativas por el incremento de las inspecciones (por poner un ejemplo)

Sí, la bajada de la recaudación del IVA es un síntoma muy claro de parón económico... pero no nos quedemos sólo en el recibidor, entremos también al resto de habitaciones.
 
¿Catastrofista? No le entiendo. Digame en que momento historico se ha producido un descenso tan brutal en la recaudacion del Estado. No creo que sea tan complicado entender que estamos ante una situacion de crisis que va a cronificarse en el tiempo, por lo que estamos en rumbo de quiebra tecnica del Estado, asi de claro. Que luego busquen formulas de rescate o encontremos soluciones, es una posiblidad (a mi solo se me ocurre un recorte bestial de prestaciones aparte de la mencionada por usted subida de la presion fiscal...), pero la situacion me parece catastrofica, asi de claro, numeros en mano. NO entiendo donde ve usted la 'ausencia de catastrofe'.

Otro dato para la reflexion es la bajada del consumo electrico (en torno al -10% interanual), motivado enteramente por el descenso del sector productivo. Puede parecer una caida modesta, pero en absoluto lo es. Teniendo en cuenta que -PIB = -consumo electrico en una correlacion bastante similar, nos daria un descenso real del PIB muy cercano al entorno de la caida a dobles digitos y muy lejano del amablemente cocinado dato que nos ponen a la mesa. Para el que quiera comerselo, claro.

Saludos.
 
Joer Azaris... no me trates de usted que esto es un foro, y me van a salir más canas de las que tengo :cuniao

Argentina estuvo en "quiebra técnica", y que yo sepa sigue en el mapa.
Y cuando hablas que, asombrosamente, la vida cotidiana sigue igual... que pretendes que haga la gente... ¿que se tire por las ventanas y se haga el harakiri?

Nuestros padres y abuelos vienen de una posguerra que ni por asomo se acercará ni un ápice a la teórica quiebra técnica que comentas... y ahí siguen, tan panchos.
 
krell4u dijo:
Argentina estuvo en "quiebra técnica", y que yo sepa sigue en el mapa.

Pero ¿a que coste? Si algo no ya igual, sino parecido pasa en España, debemos conformarnos segun su reflexion dado que, albricias, 'seguiremos en el mapa'. Lo cierto es que en Argentina se paso verdadera hambre (hasta el punto de que murieron personas y niños directamente por esa causa), se volatilizaron los ahorros, esperanzas y expectativas de buena parte de la poblacion, la delincuencia se disparo hasta niveles insoportables, el paro fue implacable y forzo a una emigracion masiva especialmente en las personas jovenes y/o en las mas cualificadas (una cicatriz que no sera reversible), la devaluacion del peso fue brutal, se acuño el termino 'corralito' para evitar la terrible sangria en forma de fuga de capitales. la sanidad casi colapsa, la mortalidad se disparó...pero eso si, ahi esta, en efecto, imperterrita en el mapa al extremo meridional de America del Sur. El que no se consuela...


krell4u dijo:
Y cuando hablas que, asombrosamente, la vida cotidiana sigue igual... que pretendes que haga la gente... ¿que se tire por las ventanas y se haga el harakiri?

No estaria mal cierto revuelo social, ahora que lo menciona. Pero la capacidad de autoengaño, ignorancia y pasotismo del ciudadano si que es un verdadero recurso ilimitado y renovable (cada 4 años, por lo general). De todas maneras, mi reflexion mas bien va por el camino de lo poderosa que es la inercia y la fuerza de las costumbres consumistas. Cualquier analista preguntado hace 365 dias ante un hipotetico descenso del -34% interanual en los ingresos del Estado (y con tendencia a empeorar) habria dicho dos cosas:

1º Eso es totalmente imposible.
2º Solo despues de mucho rogarle que considere que tal vez sea una posiblidad, diria que si eso pasase, seria poco menos que sintoma de que algo parecido al apocalipsis ha anidado entre nosotros.

Y bueno, ambas premisas se han mostrado equivocadas, lo que ha dejado en mal lugar tanto a optimistas como a pesimitas. NO obstante, tampoco esta de mas recordar que el sistema es lento para parar, lo esta haciendo poco a poco gracias a que estamos viviendo de las jugosas rentas pasadas, pero la parte mala es que tambien es bastante perezoso para arrancar. Y las perspectivas son de una crisis en 'L', tal vez no explosiva gracias al salvataje estatal, pero si agonica y sostenida en el tiempo. Me temo que no hay pulmon para soportar esta zambullida, pero si usted cree que si, no me importaria leer el motivo.


krell4u dijo:
Nuestros padres y abuelos vienen de una posguerra que ni por asomo se acercará ni un ápice a la teórica quiebra técnica que comentas... y ahí siguen, tan panchos.

No, porque ahora disponemos de mas recursos energeticos y tecnologicos y de un mayor conocimiento y estandard de vida. No obstante preguntese tambien si las expectativas vitales de aquellos compatriotas, curtidos la mayoria en el sacrificio, el esfuerzo y la penuria como 'modus vivendi' eran las mismas que las nuestras.

Saludos.
 
Con todos los respetos Azaris, pero ese tratamiento de "usted" en un foro, y esas coletillas de "el que no se consuela..." me resultan excesivamente pedantes por tu parte.

Y respecto a los comentarios.

Reitero lo dicho, Argentina "sigue" en el mapa (a buen entendedor...). Todos sabemos por lo que ha pasado Argentina y por lo que está pasando. Pero decir, por ejemplo, que personas y niños murieron "directamente" por dicha crisis es claramente tendencioso, cuando no representa en absoluto una muestra poblacional significativa. Vamos, como los que dicen que han muerto X personas de Gripe A en España y ya automáticamente nos catalogan de "zona cero".

Respecto a la quiebra del Estado... yo no lo he negado nunca. Es una posibilidad más, un corralito como en Argentina...
Y al hilo de ello, ¿qué consecuencias podría tener para el trabajador medio de España, que no tiene ahorros y está hiperendeudado, que le monten un corralito? ¿Que no pueda sacar mas de X dinero a la semana? ¿Pero si no tiene dinero?
Sería un problema, sí... pero me remito a Argentina.

Y en cuanto a la generación de nuestros abuelos y padres, hablas de expectativas vitales en aquella época respectos a las de ahora. Cierto. Ahora hay multitud de gente que están acostumbrados a ir cada semana dos veces a cenar, comprar ropa por temporada, etc... pero dudo mucho que si se les acaba el "chollo" se tiren por la ventana. Se tendrán que adaptar, no hay tu tía, y sacrificarse... algo que no veo porqué no sean capaces de hacer.

Saludos.
 
Muy de acuerdo con el post de krell :yes

Azaris dijo:
No estaria mal cierto revuelo social, ahora que lo menciona.

Agitador! Revolucionario! :cuniao

Azaris dijo:
De todas maneras, mi reflexion mas bien va por el camino de lo poderosa que es la inercia y la fuerza de las costumbres consumistas.

Esa es la fuerza del sistema, precisamente, que hace muy dificil una revolución
 
Hay algunas afirmaciones que son para enmarcar,


Pobreza trepó al 31,8% e indigencia al 11,7% http://www.perfil.com/contenidos/2009/0 ... _0021.html
La pobreza trepó al 31,8 por ciento y la indigencia al 11,7 en el primer semestre de 2009, por lo que más de 17 millones de argentinos tienen sus necesidades básicas insatisfechas. Así lo indicó hoy un estudio de la consultora privada Ecolatina, que precisó que 12,7 millones de argentinos son pobres y 4,7 millones indigentes.

Total que el ejemplo a seguir tiene un 43,7% de su población en la má absoluta pobreza.

Que paren el barco, que yo me bajo y sigo a nado.....
 
Bueno, aqui en Spain en bonanza no bajamos del 20% de pobreza, por lo que llegar a un 31% en colapso tampoco es tan malo
 
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