La metastasis financiera: camino a la perdicion
- Autor Azaris
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Mr. Morden
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Kores dijo:Tim dijo:
Hay una cosa que se llama economía financiera y hay otra cosa que se llama economía real.
Están, indudablemente, conectadas... pero no inevitablemente abocadas a ir de la mano en todo.
Estas cosas pasan cícilicamente, viene una fase que se denomina "de ajuste", antípática, desagradable, que a muchos les afecta mucho (despidos etc) y pasando el tiempo, se convierte en fase de crecimiento despacito y al final acabamos preocupándonos otra vez por la inflación.
Esto es lo mismo que una devualuación. Somos más pobres de lo que creíamos que éramos. En un tiempo prudencial, estaremos otra vez acostumbrados a la talla de la camisa que nos toca vivir y empezaremos otro ciclo.
A mis 45 primaveras, he visto pasar por delante unas pocas... y algunas más "feas" localmente que lo que tenemos ya aquí y lo que nos queda por ver. Y aquí estamos, oigan. Siendo la envidia de la economías europeas, habiendo adelantado a Italia y no se cuantas cosas más (de bla bla bla) y con la realidad de que tenemos una economía mucho más grande y más fuerte que la que nos podíamos imaginar cuando el paro en este país, los tipos de interés, el déficit presupuestario, el nivel de endeudamiento etc eran como para echarse las manos a la cabeza. Y no estoy ejerciendo de abuelo cebolleta, que eso es hace poco más de 10 años....
Aún nos quedan por ver noticias de contener la respiración (bancos internacionales tambalénadose etc) y posiblemente más intentos de ponerle puertas al campo por parte de los bancos centrales.... tranquilos. No se va a acabar el mundo.
Siempre he leído con atención tus opiniones sobre economía, entre ellas las que se centraban en la defensa del sistema económico ese en el que los que regulan todo son las empresas. Pues oye, desde mi total ignorancia en estas cosas, se han regulado con el culo. Claro que tienen margen de maniobra, si salen las cosas mal, los gobiernos se tragan sus ideales de que el sistema se regule sólo y les solucionan el marrón, con dinero de todos (de todos esos a los que no les van a solucionar el marrón de la hipoteca, en caso de que la familia no la pueda pagar). Y mientras, a seguir gastando salvajadas de dinero en las empresas con el dinero de todos. Lo que quiero decir con esto es que si hace un año dices que va todo bien, me quedo tranquilo, ahora no.
No creo que veamos hambruna, pero cada día veo mas pesimismo entre los expertos en estas cosas. No todos piensan igual (tu eres un buen ejemplo), pero los que hace un mes decían que no pasa nada, ahora dicen ostia la que se va a liar.
Como digo, mi ignorancia en esto es total, pero la impresión que saco es que hay cuatro canallas que se están poniendo las botas con esto. Bancos con directivos miserables con sueldos exagerados y gastos totalmente vergonzosos (pagados con la pasta de todos), promotores que echan el cierre de la empresa, dejando a un montón de gente en la calle y a otros con la casa a medio hacer mientras siguen un nivel de vida de la ostia con todo su dinero bien guardado... Qué asco, qué asco, qué asco.
Pues yo estoy bastante de acuerdo con su opinión y con la de Tim.Pereirano dijo:
Sin dudar en ningún momento de la gravedad de esta crisis, a mi edad ya he vivido alguna que otra. Y una de las diferencias más notables que encuentro es la capacidad de amplificación de los medios de comunicación, especialmente Internet, ausente en las anteriores.
Que vienen años jodidos parece claro, que llega el Apocalipsis.... pues no creo, la verdad.
Saludos
Mr. Morden
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ziggys dijo:
Es que esto es una puta vergüenza, dan ganas de quemar oficinas de bancos, aseguradoras, inmobiliarias y demás basura, con esa gentuza dentro. De todas formas, ya había puesto la noticia un compañero antes.
Tim
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Mientras los culpables de estas cosas no vayan a la cárcel, como le pasó a Mario Conde, todo seguirá igual. Fernando Martín (Martinsa) se ha declarado en suspensión de pagos. ¿Por qué los demás no hacemos lo mismo? Y luego está el tal Carlos Vela (si no recuerdo mal el nombre), cuya frase más antológica fue cuando al irse de Caja Madrid a Fadesa: "si sale bien me hago multimillonario, si sale mal me hago rico". Panda de hijos de... 
LoJaume
Desafinando
Yo no tengo ni idea de economía pero tengo sentido común. Y no hace falta que dé demasiados detalles sobre el lugar por donde me paso las recomendaciones de los expertos en economía, especialmente todo si son parte interesada en el meollo financiero (brokers, esbirros de la banca, etc), pero sobre todo si desde Marzo han estado pregonando una rápida recuperación de la economía.
Además, qué es un "experto en economía"? Un tipo que compra "productos estructurados de alta gama" sin saber qué rábanos es?
Joder, vale más que digan: "pues no tengo ni idea, oiga. Somos tan gilipollas que invertíamos en cosas que sonaban muy bien pero que no teníamos ni idea de qué cojones era. Ahora se ha descubierto el pastel, y aquello que daba dinero en realidad era humo. Lo siento, señores".
Ah, pero no. Continuan escribiendo en las páginas naranja de los periódicos como si nada, y pregonando una confianza en una recuperación que ni ellos mismos se creen. Joder, es que ni reconocen haberla cagado. Ahora muchos culpan a los bancos por sus malas prácticas pero se olvidan de que durante mucho tiempo estuvieron especulando con ellos sin decir nada. Obvio, porque mientras el globo se hinchaba de humo, ellos recogían sus miguitas.
Todo esto es un gran montón de mierda, y habrá gente que lo va a pasar muy mal.
Además, qué es un "experto en economía"? Un tipo que compra "productos estructurados de alta gama" sin saber qué rábanos es?
Joder, vale más que digan: "pues no tengo ni idea, oiga. Somos tan gilipollas que invertíamos en cosas que sonaban muy bien pero que no teníamos ni idea de qué cojones era. Ahora se ha descubierto el pastel, y aquello que daba dinero en realidad era humo. Lo siento, señores".
Ah, pero no. Continuan escribiendo en las páginas naranja de los periódicos como si nada, y pregonando una confianza en una recuperación que ni ellos mismos se creen. Joder, es que ni reconocen haberla cagado. Ahora muchos culpan a los bancos por sus malas prácticas pero se olvidan de que durante mucho tiempo estuvieron especulando con ellos sin decir nada. Obvio, porque mientras el globo se hinchaba de humo, ellos recogían sus miguitas.
Todo esto es un gran montón de mierda, y habrá gente que lo va a pasar muy mal.
Yo tengo a bien haber escrito en un periódico salmón lo que me ha dado la gana y cuando me ha dado la gana. Y si yo hacía eso, que soy un desgarramantas, es definitivamente, porque hay que rellenar especio....Osea, que de la prensa salmón me creo la el WS Journal, el FT y semanalmente el Economist. Los demás? aficionados.LoJaume dijo:
De todas formas, hace tiempo que me "jubilé" del día a día.... y desde luego, dudo que yo haya dicho desde marzo que esto iba a ser atar los perros con longanizas...Para nada. Oye, que tampoco afirmo que yo previera que esto iba a pintar como pinta ahora. Ni mucho menos. Pero que mi mensaje es que cuando las reglas del juego se rompen, como ahora (adiós a la banca de inversión, adiós a los productos estructurados) se queda uno como sin puntos de referencia.... Y como yo ha he vivido unas pocas de "pero si siempre ha sido así.... ahora que?"... y al final, el sol sale otra vez.
Esta es gorda, qué duda cabe... y lo que os tiene que quedar claro es que como viajamos en primera en eso que llamamos humanidad, aquí, se va a notar menos.
Tozzi dijo:Dandreemex dijo:Sí, pero cuidao no vayas a confundir un banco con una caja
Dandre, nomasustesen Cajamadrid también aseguran los 100.000, ¿¿no?? ¿no es para cajas y bancos?
El sistema de garantía español lo componen tres FGD, diferenciados por tipos de entidades de depósito:
• El Fondo de Garantía de Depósitos en Establecimientos Bancarios (FGDEB)
• El Fondo de Garantía de Depósitos en Cajas de Ahorro (FGDCA)
• El Fondo de Garantía de Depósitos en Cooperativas de Crédito (FGDCC)
los 100.000€ son para los tres tipos de entidades de deposito, asi que tranquilo
Dandreemex
Tabernario
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Yo lo he dicho más que nada porque de quebrar alguna (que no creo, antes el estado o la comunidad autónoma se endeuda hasta las cejas sin que Europa pueda decir nada) entidad bancaria las que más papeletas tienen son las que más riesgo hayan corrido: estas son las cajas de ahorros.
bokeron001
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LoJaume dijo:
Ni yo, pero los economistas esta claro que tampoco.
Frente al optimismo de Kores me quedo con las opiniones y razonamientos de los que avisaron, frente a los que no lo vieron venir.
Pá quien le interese, en 2009 y 2010 el sector de la construcción estará totalmente muerto. No se visa una mierda y lo que se visa es por inercia, cosas que se empezaron a gestar hace 2-3años, pero sin intenciones de construirlo.
Ahora que venga alguien a explicarme como generamos ese 12% de PIB directo que generaba la construcción, como reciclar la industria asociada y como frenar el impacto negativo que en el consumo tiene solo que ese sector se valla a la mierda.
Cuando termine que me explique que hacemos si los turistas no vienen, a saber:
- Crisis en sus paises de origen, lo primero que se ahorra una familia son las vacaciones
- Inseguridad jurídica, comprar en Spain es jurídicamente inseguro, publicidad gratuita negativa de la ley de costas y caso Malaya " We have buy and apartmen in Marbella and the politics says they will destroy It"
- Corrupción. En que puesto estamos en la lista esa ?
Y luego que hacer con el sector de la automoción que se va al carajo:
- por la crisis, disminución de demanda.
- por ser menos competitivo que los países del este.
Algún optimista tiene la bondad de dar una explicación razonada a como solucionar los "problemillas" que tenemos ( y si es economista, ya que está, que se extienda con la deuda de las familias, balanza comercial , impacto de la bajada de recaudación de impuestos y tal )
Prometo leer con atención los razonamientos
Manu1001
Au revoire.
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Jaume, estás simplificando todo atrozmente. La culpa no la tienen exclusivamente los brokers, ni los "paquetes mejorados de inversión reestructurada". Es todo mucho más complejo, obviamente. Y Kores, ni antes dijo que la cosa fuera tan estupenda, ni lo dice ahora. Es prudente, como siempre ha sido, pero sin apuntarse a la vena apocalíptica que les ha dado a muchos, y que TAMBIÉN ES PARTE IMPORTANTÍSIMA DEL PROBLEMA Y SUS CONSECUENCIAS, sobre todo ahora que están crecidos y sacando pecho.
De todas formas, a mi hay cosas que me cabrean incluso más que el hecho de que unos ejecutivos hagan un viaje que tenían pactado hacía casi un año. Resulta que el BCE sube un cuarto de punto los tipos. Bueno, pues ANTES DE QUE LO HAGA, ("descontando la subida", que nos decían), el Euribor te sube el doble de eso en un plisplás. Vamos, no da tiempo ni a publicar las declaraciones del inútil este que tanto se preocupa por la inflacción (luego iremos a eso).
Pero ahora, se bajan los tipos medio punto... ¡y los muy hijos de... dicen que no se notará en el Euribor (si se nota), HASTA NAVIDADES!
Lo mismo que cuando sube el petróleo. Casi instantáneamente, sube la gasolina el doble de ese porcentaje. Ahora cae un 30%, y nos descuentan cinco céntimos, a los dos meses.
¿Por qué no se regula eso? ¿Tan gilipollas parecemos? ¿No es hora del intervencionismo? PUES INTERVENGAMOS, COJONES. Que los precios del carburante y los tipos del Euribor los fije alguien que no esté pendiente de como puede exprimirnos.
Digo yo, ¿no?
Manu1oo1
De todas formas, a mi hay cosas que me cabrean incluso más que el hecho de que unos ejecutivos hagan un viaje que tenían pactado hacía casi un año. Resulta que el BCE sube un cuarto de punto los tipos. Bueno, pues ANTES DE QUE LO HAGA, ("descontando la subida", que nos decían), el Euribor te sube el doble de eso en un plisplás. Vamos, no da tiempo ni a publicar las declaraciones del inútil este que tanto se preocupa por la inflacción (luego iremos a eso).
Pero ahora, se bajan los tipos medio punto... ¡y los muy hijos de... dicen que no se notará en el Euribor (si se nota), HASTA NAVIDADES!
Lo mismo que cuando sube el petróleo. Casi instantáneamente, sube la gasolina el doble de ese porcentaje. Ahora cae un 30%, y nos descuentan cinco céntimos, a los dos meses.
¿Por qué no se regula eso? ¿Tan gilipollas parecemos? ¿No es hora del intervencionismo? PUES INTERVENGAMOS, COJONES. Que los precios del carburante y los tipos del Euribor los fije alguien que no esté pendiente de como puede exprimirnos.
Digo yo, ¿no?
Manu1oo1
parras
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Estoy de acuerdo en que es necesario que se remanguen. No sé si servirá para algo, si ya es demasiado tarde pero las instituciones deben hacer calar la idea de que todas las empresas no van a desaparecer de la noche a la mañana. El catastrofismo actual hace que se vendan cosas a precios ridículos cuando no es necesaria tanta sangría.
Va a seguir habiendo negocios que ganen dinero y que crezcan. Calmémonos y afrontemos la crisis con serenidad.
Pero está claro que esta purga debe servir para que el cortoplacismo que ha dominado el mundo en las últimas décadas se afronte desde las instituciones y se prime de una vez y por todas una política de inversiones y crecimiento sostenible.
Es la palabra clave de todo esto. Sostenible.
Por cierto manu se dice 'inflación' sin dos 'cc'
Va a seguir habiendo negocios que ganen dinero y que crezcan. Calmémonos y afrontemos la crisis con serenidad.
Pero está claro que esta purga debe servir para que el cortoplacismo que ha dominado el mundo en las últimas décadas se afronte desde las instituciones y se prime de una vez y por todas una política de inversiones y crecimiento sostenible.
Es la palabra clave de todo esto. Sostenible.
Por cierto manu se dice 'inflación' sin dos 'cc'
bokeron001
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al loro al IBEX
10.146 puntos y cayendo.
Puede que hoy pierda los 10.000
http://app2.expansion.com/bolsa/cotizac ... 7&cod=I.IB
10.146 puntos y cayendo.
Puede que hoy pierda los 10.000
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bokeron001
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por cierto, el EURIBOR hoy 5,512% ,
sube a pesar de la bajada de tipos del BCE
sube a pesar de la bajada de tipos del BCE
No se donde veis algunos "optimismo" en mis palabras... ausencia de visión apocalíptica, en todo caso.
Veamos, que argumento mis motivos para no predicar a favor del suicidio colectivo:
En 1993-94-95, en España había 4.5 millones de parados según la EPA, la deuda pública era altísima, los tipos de interés eran de dos guarismos, el servicio de la deuda pública ahogaba al Gobierno, no había industria competitiva más que la del automóvil (quinto fabricante mundial de automóvil y piezas de automóvil) y la construcción estaba paralizada. Toda la economía del faraón Felipe había sido montada como extensión de la economía del Franquismo: darle el dinero al Estado que ya se encarga él de dirigir la economía con el gasto público. Las únicas industrias que habían progresado eran las asociadas a la construcción y el propio sector de la construcción, cuyo 80% de ventas era... El Estado. Y en estas, como éramos pocos parió la abuela: devaluación despendolada de la peseta. El panorama era como para abrirse las venas si te ponías a analizar las perspectivas.... con Maastricht a la vuelta de la esquina. El fin del mundo parecía una opción razonable comparada con la larga travesía del desierto que se nos ponía por delante. La economía internacional estaba además como para echar una mano... con Alemania haciendo la digestión de la absorción de la antígua RDA, EEUU paradito... en fin una M mayúscula.
Pues fíjate tu que con un par de reformas estructurales, buena gestión etc 10-12 años después estamos donde estamos.
Ahora puede pasar perfectamente lo mismo.
El sector financiero MUNDIAL va a vivir una regulación y restructuración salvaje
Los productos estructurados con activos tóxicos irán venciendo, reciclándose y acabarán en la cartera de los bancos públicos que, inevitablemente vamos a ver en cada país... incluído España.... El gobierno acabará pagando (con nuestros impuestos) los excesos del mercado. Y liberales y antiliberales nos echaremos las manos a la cabeza diciendo que como es posible que no pague nadie los platos rotos y seamos nosotros los que paguemos con nuestros impuestos... pero... es lo que hay....
Es sobre todo una crisis de confianza y la confianza acabará retornando cuando se efectúen auditorias, inspecciones de los órganos reguladores etc y se sepa quien tiene activos tóxicos y quien no, cuánto son etc. Y cuando estén identificados dichos activos, ya vereis como se prepara un plan de "reciclaje" hasta para esos...
Otra lección de historia:
En España las eléctricas se habían endeudado hasta las ingles para el plan de nuclearización. Endeudadas con tipos del dos guarismos, os recuerdo. Y entonces llegó el faraón Felipe en los 80 y dijo que "parón nuclear". Lemoniz incluída. Entonces el panorama era que las eléctricas tenían las tarifas (los precios de venta) regulados por el gobierno de forma política, habían tomado préstamos que no podian devolver porque no iban a tener ni producto (más centrales) ni ingresos para devolverlos y los tipos de interés por las nubes. Si no se hubiera hecho nada, de aquella se van a la M las eléctricas y los bancos detrás. Solución?
Pues una normativa por la cual se consideraba que los intereses para el pago de la "deuda nuclear" eran ¡ un activo ! osea, como comprar un generador, un camión o una máquina. Y por tanto, se amortizaban etc. Vamos un chollo repollo para sanear las eléctricas y permitirles tragarse el sapo tranquilamente, sin ruido y de forma "contable". La moraleja es que para todo, el gobierno tiene la solución via legislación y presupuestos.
Veamos, que argumento mis motivos para no predicar a favor del suicidio colectivo:
En 1993-94-95, en España había 4.5 millones de parados según la EPA, la deuda pública era altísima, los tipos de interés eran de dos guarismos, el servicio de la deuda pública ahogaba al Gobierno, no había industria competitiva más que la del automóvil (quinto fabricante mundial de automóvil y piezas de automóvil) y la construcción estaba paralizada. Toda la economía del faraón Felipe había sido montada como extensión de la economía del Franquismo: darle el dinero al Estado que ya se encarga él de dirigir la economía con el gasto público. Las únicas industrias que habían progresado eran las asociadas a la construcción y el propio sector de la construcción, cuyo 80% de ventas era... El Estado. Y en estas, como éramos pocos parió la abuela: devaluación despendolada de la peseta. El panorama era como para abrirse las venas si te ponías a analizar las perspectivas.... con Maastricht a la vuelta de la esquina. El fin del mundo parecía una opción razonable comparada con la larga travesía del desierto que se nos ponía por delante. La economía internacional estaba además como para echar una mano... con Alemania haciendo la digestión de la absorción de la antígua RDA, EEUU paradito... en fin una M mayúscula.
Pues fíjate tu que con un par de reformas estructurales, buena gestión etc 10-12 años después estamos donde estamos.
Ahora puede pasar perfectamente lo mismo.
El sector financiero MUNDIAL va a vivir una regulación y restructuración salvaje
Los productos estructurados con activos tóxicos irán venciendo, reciclándose y acabarán en la cartera de los bancos públicos que, inevitablemente vamos a ver en cada país... incluído España.... El gobierno acabará pagando (con nuestros impuestos) los excesos del mercado. Y liberales y antiliberales nos echaremos las manos a la cabeza diciendo que como es posible que no pague nadie los platos rotos y seamos nosotros los que paguemos con nuestros impuestos... pero... es lo que hay....
Es sobre todo una crisis de confianza y la confianza acabará retornando cuando se efectúen auditorias, inspecciones de los órganos reguladores etc y se sepa quien tiene activos tóxicos y quien no, cuánto son etc. Y cuando estén identificados dichos activos, ya vereis como se prepara un plan de "reciclaje" hasta para esos...
Otra lección de historia:
En España las eléctricas se habían endeudado hasta las ingles para el plan de nuclearización. Endeudadas con tipos del dos guarismos, os recuerdo. Y entonces llegó el faraón Felipe en los 80 y dijo que "parón nuclear". Lemoniz incluída. Entonces el panorama era que las eléctricas tenían las tarifas (los precios de venta) regulados por el gobierno de forma política, habían tomado préstamos que no podian devolver porque no iban a tener ni producto (más centrales) ni ingresos para devolverlos y los tipos de interés por las nubes. Si no se hubiera hecho nada, de aquella se van a la M las eléctricas y los bancos detrás. Solución?
Pues una normativa por la cual se consideraba que los intereses para el pago de la "deuda nuclear" eran ¡ un activo ! osea, como comprar un generador, un camión o una máquina. Y por tanto, se amortizaban etc. Vamos un chollo repollo para sanear las eléctricas y permitirles tragarse el sapo tranquilamente, sin ruido y de forma "contable". La moraleja es que para todo, el gobierno tiene la solución via legislación y presupuestos.
Azaris
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Bueno, se ha escrito mucho en apenas 24 horas en este hilo y habria muchos temas que me gustaria rebatir, pero me he dado cuenta de un hecho que convendria aclarar, al menos por parte de algun representante del sector, llamemosle, quitahierrista.
Observo que se lanzan habituales llamadas en plan 'estoyalohevistoyoantes' que nos dicen que esto, la situacion actual (puntita del iceberg) y lo que esta por venir (mejor ni mirarlo), no es el 'apocalipsis'. Me ha dado por pensar que, tal vez, antes deberiamos definir que es exactamente eso del 'apocalipsis'. Porque fijo que cada uno tiene su idea-percepcion de ello. ¿Lo es una tasa del paro por encima del 20%? ¿Del 30%? ¿Unos tipos de interes a dos digitos? ¿El abandono del euro en España? ¿Una cacerolada en la calle y la gente pasando hambre? ¿El abandono masivo de las ciudades? ¿el Fin de la Humanidad? ¿Solbes en 'Mira quien baila' y Maleni en 'Factor X'? A ver, ¿que es eso del "apocalipsis"?
p.d. Kores, numeros y circunstancias en la mano, esto se parece a la crisis de los 90 como un seat ibiza a un mercedes clase S. Ambos tienen 4 ruedas, cierto. Fin de la semejanza. Esto es una crisis sistemica, no es una crisis para dar una nueva de tuerca al mismo modelo...Y si, claro que volvera la confianza (en aun no sabemos que), pero esa no es la cuestion importante ahora. Lo importa es ¿cuando volvera? ¿Y si no vuelve en esta generacion? Por cierto, ¿quien ha dicho que el sol no va a volver a salir?
Observo que se lanzan habituales llamadas en plan 'estoyalohevistoyoantes' que nos dicen que esto, la situacion actual (puntita del iceberg) y lo que esta por venir (mejor ni mirarlo), no es el 'apocalipsis'. Me ha dado por pensar que, tal vez, antes deberiamos definir que es exactamente eso del 'apocalipsis'. Porque fijo que cada uno tiene su idea-percepcion de ello. ¿Lo es una tasa del paro por encima del 20%? ¿Del 30%? ¿Unos tipos de interes a dos digitos? ¿El abandono del euro en España? ¿Una cacerolada en la calle y la gente pasando hambre? ¿El abandono masivo de las ciudades? ¿el Fin de la Humanidad? ¿Solbes en 'Mira quien baila' y Maleni en 'Factor X'? A ver, ¿que es eso del "apocalipsis"?
p.d. Kores, numeros y circunstancias en la mano, esto se parece a la crisis de los 90 como un seat ibiza a un mercedes clase S. Ambos tienen 4 ruedas, cierto. Fin de la semejanza. Esto es una crisis sistemica, no es una crisis para dar una nueva de tuerca al mismo modelo...Y si, claro que volvera la confianza (en aun no sabemos que), pero esa no es la cuestion importante ahora. Lo importa es ¿cuando volvera? ¿Y si no vuelve en esta generacion? Por cierto, ¿quien ha dicho que el sol no va a volver a salir?
Mr. Morden
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Sigo sin tener ni puta idea de estos temas, pero algo que me llama la atención es que los que dicen estoyahapasadoantes y noesparatanto son los mismos que antes decían que al mercado mejor se le deja sólo quesereguladeputamadre. 
Claro que se regula de puta madre, como que cuatro canallas se han llevado toda la pasta y el marrón que se lo coma otro. De puta madre, claro que si, pero para los dueños de los bancos, aseguradoras, inmobiliarias y demás basura.
Claro que se regula de puta madre, como que cuatro canallas se han llevado toda la pasta y el marrón que se lo coma otro. De puta madre, claro que si, pero para los dueños de los bancos, aseguradoras, inmobiliarias y demás basura.
Mr. Morden
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Señores, ahora mismo, el IBEX 35 ya ha bajado de la barrera de los 10.000.
bokeron001
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Mr. Morden
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Y sigue bajando...
9.902 puntos
-3,83%
9.902 puntos
-3,83%
bokeron001
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me parece a mi que le va a faltar pte a esta gráfica:
vamos, que quien yo me se esta pecando de optimismo
vamos, que quien yo me se esta pecando de optimismo
El_Cizañas
Catorceavamente campeón de Europa
Pánico!!!!!!
Por favor.....
. En tu misma frase tienes la respuesta a definición de apocalipsis....
Por favor.....
. En tu misma frase tienes la respuesta a definición de apocalipsis....