La metastasis financiera: camino a la perdicion

Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

¿Cebrián seguirá cobrando 14 millones? ¿Qué opinan los americanos de su sueldo?

Es muy interesante ver como se derrumba el castillo de naipes y estructuras que creíamos inquebrantables como los grandes medios de comunicación... Y pensarán que así irán a mejor... :roto2

Lo de pagar un canon para financiar un instrumento de propaganda más es... :facepalm
 
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

Feito (CEOE): "España tiene que hacer un ajuste brutal del nivel de vida".

- Se ha gastado "mucho y mal", dice el presidente del Instituto de Estudios Económicos.

RTVE.es 10.10.2012 - 13:25h

El presidente del Instituto de Estudios Económicos (IEE) y de la Comisión de Economía y Política Financiera de la CEOE, José Luis Feito, ha asegurado que España ha gastado "mucho y mal" y ahora lo que tiene que hacer es "un ajuste brutal del nivel de vida" y lograr que la economía crezca sin recurrir al endeudamiento externo.

En una jornada sobre 'Desapalancamiento y Crecimiento en España' organizada por Bolsas y Mercados Españoles (BME) y la Fundación de Estudios Financieros, Feito ha explicado que los problemas financieros de España provienen de una acumulación excesiva de la deuda externa.

Según el también consejero de Bankia, el saldo neto de esta deuda exterior era del 30% en 2000 y aumentó hasta el entorno del 96% en 2011. "Salvo Grecia y Portugal, ningún país ha tenido un aumento tan rápido (de este saldo)", ha aseverado en declaraciones recogidas por Europa Press.

"Brutal corrección" del nivel de gasto público

Además, Feito ha destacado la necesidad de llevar a cabo una "brutal corrección" del nivel de gasto público en España que, a su entender, ha de ir de la mano de una "composición diferente" del mismo.

"Hay que reducir el gasto y redistribuirlo" de manera diferente centrándose en los factores productivos, ha apuntado Feito, que también ha aseverado que "la sociedad se resiste a aceptar" el necesario ajuste del gasto público y que "no entiende" las razones.

En este sentido, ha señalado que las autoridades no son capaces de dar los motivos y "casi mejor que no lo expliquen porque no saben cómo corregirlo", recoge Servimedia.

Por otra parte, el presidente del IEE ha dicho que es importante "reducir sustancialmente el riesgo de ruptura del euro", pero "no eliminarlo del todo" porque en ese caso los gobernantes no tendrían presión para actuar.

Sobre si España tiene que pedir al Banco Central Europeo (BCE) que compre deuda española en el mercado secundario, ha querido recordar que el país no habría aguantado sin ser intervenido si el organismo no hubiera actuado ya anteriormente y sin los mensajes y anuncios de su presidente.

Además, ha considerado que el rescate "no se ha producido no porque el Gobierno español no lo quiera, sino por las dudas que hay en la unanimidad".

Fuente: Feito (CEOE): "España tiene que hacer un ajuste brutal del nivel de vida" - RTVE.es
 
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

Me parece inconcebible todo lo que leo en estos últimos días acerca de la situación económica mundial y española en particular. Estamos en el ojo del huracán macroeconómico, todos nos miran y nos temen, y el Gobierno tan solo balbucea.

Ya hemos visto las últimas declaraciones en la reunión en Tokyo del FMI. Ayer apostaban por que España pidiese un rescate "por si las moscas" y el día anterior tiraba por tierra las cifras de déficit previsto que convierten a los Presupuestos Generales del Estado aún no aprobados en papel mojado. La economía se contraerá un 1,5%. Dicen que los datos del PIB que se darán pronto van a darnos un ataque de risa... Temo no obstante que la cifra es mayor que la del FMI. El Banco de España cataloga las previsiones de déficit incluidas en el presupuesto como optimistas.

La última hora es que el FMI emplaza a Alemania a conceder el rescate si España se lo pide. Al mismo tiempo hace unos días el Presidente del Bundensbank y el Ministro de Economía teutón, "creían" que España no necesitará rescate y puede salir por sus propios medios de la situación económica.

A lo que hace Alemania o España lo llamo ganar tiempo. Y eso no nos lleva a ningún sitio, solo agravar la situación... esta situación gravísima, de pesadilla, tan inevitable y al mismo tiempo tan injusta.

Actualización, S&P nos rebaja y ahora somos BBB-.
 
Última edición:
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

No huele bien

Jueves, 11 de octubre de 2012

Habíamos pensado no publicar más sobre la crisis económica en España, ya que pensamos que el tema se encuentra excelentemente tratado en otros blogs, pero es que hay cosas que claman al cielo.

Hay algo que no huele bien en las estadísticas oficiales del PIB que el estado español publica. Según estas estadísticas la economía española se ha contraído un 3,3% en total desde que arranca la crisis en el año 2007. Al parecer una crisis donde el paro ha pasado del 8 al 25% de la población activa, donde el estado ha perdido casi la mitad de sus ingresos, donde ha quebrado la mitad del sector bancario, donde Cáritas alimenta a un millón y medio de personas, donde han desaparecido casi un cuarto de las empresas de este país, donde mas de un millón de hogares no tienen ingreso alguno se salda con una contracción económica de un 3,3% en cuatro años, es decir poco mas de un 0,8% anual.

Presentaci%C3%B3n1.jpg


No hace falta ser un economista de Harvard para ver que a simple vista esto no puede ser posible, la realidad en la calle salta a la vista. Pero a lo mejor es que nos dejamos impresionar por las noticias, por lo que haremos un análisis mas objetivo.

Unos de los indicadores que tradicionalmente correlacionan con el PIB en este país enganchado al transporte por carretera y construcción de autovías es el consumo de gasoil.

Presentaci%C3%B3n11.jpg


Como podemos ver del gráfico obtenido a partir de la información proporcionada por www.cores.es (organismo oficial dependiente del ministerio de fomento) el consumo de gasoil ha caído un 20% desde que comenzó la crisis.

Existe una correlación muy estudiada entre crecimiento económico y generación de empleo conocida como correlación de Okun, obtener los parámetros de la correlación es materia rutinaria en cualquier curso de economía. En el caso de España la economía española no genera ni crea empleo hasta que crece al 2,9 % anual, por encima o por debajo de esa cifra crea o destruye empleo a razón de 0,6% por cada punto de crecimiento o decrecimiento del PIB si medimos el empleo mediante las estadísticas del INEM. En caso de utilizar la estadística EPA esa razón es de 0,98% por cada punto de PIB.

Por todos es bien sabido que durante la crisis el paro se ha incrementado en 17 puntos porcentuales, desde el 8% hasta el 25% según cifras del INEM. Esto se correspondería con una destrucción de PIB del orden del 25%. Suponiendo que la mayoría de los empleos han sido destruidos en el sector de la construcción, que es un sector de baja productividad que crea y destruye mucho empleo por cada punto de variación porcentual un estimado conservador de destrucción de actividad económica sería del 20%.

El siguiente gráfico, extraído del INE muestra la destrucción de empresas durante esta crisis, poniendo como base 100 el número de empresas existente en el 2007 y siguiendo la tendencia como porcentaje.

empresas.jpg


De esta estadística, públicada por el INE, se desprenden cosas interesantes sobre la estructura empresarial en España. En el año 2007 cuando todo iba bien existían 3.3 millones de empresas registradas, de esas el 51% eran empresas sin empleados, es decir empresas instrumentales cuya misión es la de mover dinero. Precisamente este es el único segmento empresarial que ha crecido durante la crisis. El impacto de la crisis se lo han llevado el resto de las empresas donde las PYMES se han visto reducidas en un 28%, empresas medianas en un 19% y grandes empresas en un 8%. Una reducción de esta magnitud no se puede corresponder con una reducción del PIB del 3,3 % en cuatro años. Al día de hoy el 55% de las empresas en España no tienen empleados, es decir son meramente instrumentales. Quitando estas últimas empresas el número de empresas se ha reducido en un 19% desde el 2007.

Desde que comenzó la crisis en el 2007 el índice de producción industrial se ha visto reducido en casi un 30% tal como lo atestigua la información suministrada por el INE.

Presentaci%C3%B3n12.jpg


¿ Como es posible que esto se correlacione con un 3,3 % de caída de PIB ?.

Toda esta información apunta a que la caida del PIB durante estos años de crisis debería estar más cercana al 20% que al 3,3% pregonado por fuentes oficiales. Invito a los lectores a aportar más datos, ya que esto no cuadra y no huele bien ya que es bien sabido que un ratio que se toma muy en cuenta a la hora de prestar dinero a un estado es cuanto suma su deuda total como porcentaje de su PIB, claro y este PIB cuanto mayor mejor.

Copyright @ www.heterodoxia.info
Hacer clic para expandir...

http://www.heterodoxia.info/?p=1787
 
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

el PIB , contablemente, sigue intacto, porque lo ha mantenido la inflación. Usease , ese 20% de caída mínimo que todos intuimos , es la inflación que hemos tenido desde que estalló la crisis.
 
Última edición:
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

Ya apenas hablamos del fin del mundo... Con los debates que se podrían haber generado la última semana... :mutriste
 
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

Una crisis sin precedentes

Ya es oficial. La crisis de España no tiene precedentes. Con esa idea se acaba este domingo la Asamblea anual del Fondo Monetario Internacional. José Viñals, ex subgobernador del Banco de España y actual director del Departamento de Asuntos Monetarios y Financieros del Fondo, dijo el miércoles que la salida de capitales de los países de la periferia de la eurozona hacia el centro es "muy extraordinaria en una unión monetaria" ("quite extraordinary").

El país que encabeza esa salida de capitales es España. Los inversores extranjeros han retirado dinero equivalente al 27% del PIB de España entre junio de 2011 y junio de 2012. La mayor parte de esa huída de capital se produjo entre enero y junio, y no hay signos de que se haya parado.

En un país que tuviera su propia moneda, eso implicaría que la divisa se habría despeñado. Un ejemplo: en 1997 Indonesia tuvo salidas de capital algo inferiores a las que España está teniendo; en 1998, iguales. En los seis primeros meses, la rupia indonesia pasó de 2.436 unidades por dólar a 14.800. La inflación rozó el 80%. El PIB cayó un 13,5%.

El sistema bancario quebró, el país vivió una revolución y una oleada de violencia étnica contra la comunidad de origen chino. Fue rescatado por el FMI con 43.000 millones de dólares (que hoy, descontada la inflación serían casi 48.000 millones de euros). Eso, en relación al tamaño de la economía de Indonesia, sería como si España recibiera 430.000 millones de euros, que muchos creen que es lo que en realidad necesitamos (más 100.000 para los bancos).

Pero España no tiene moneda y no puede devaluar. En el último año nuestra divisa, el euro, ha caído un 7%. Pero con la mayor parte de los países europeos, que son nuestros socios, vale lo mismo. La opción sería que los españoles perdiéramos un 30% de nuestro poder adquisitivo. O sea, volver a la posguerra.

Nuestra situación es peor que la de Grecia, porque, aunque nuestro sistema político es más eficaz (lo que tampoco es un piropo en sí mismo), nuestros problemas son mayores. El ajuste no solo no ha reducido el gasto público: lo ha aumentado drásticamente, del 3,6% del PIB al 4,5% en apenas seis meses. Es decir: excluido el pago de intereses de la deuda, el agujero de nuestro Gobierno es ahora unos 10.000 millones de euros mayor en relación al inicio del año. ¿Cómo es posible? Porque los recortes del gasto y las subidas de impuestos hacen que la actividad económica caiga más de lo previsto y sepultan la recaudación fiscal.

Pero el déficit público es el síntoma, no la raíz del problema. España, como ha dejado claro el FMI, no tiene un problema de gasto público. Tiene un problema de sistema financiero. Nuestros bancos están en quiebra. BBVA y Santander pueden seguir financiándose fuera, porque su estructura legal permite a sus filiales operar de forma independiente. Pero los demás, no. Y, después de la decisión de Standard and Poor’s de bajarnos el rating, dos de las principales agencias de calificación de riesgos nos han puesto al borde de la calificación de bono-basura. Una de ellas, Moody’s, amenaza desde setiembre con darnos nota de bono-basura.
El futuro

Si dos agencias nos declaran bono-basura, la situación sería dramática. Por un lado, nadie compraría nuestra deuda pública. Pero también afectaría a las empresas, porque las agencias de calificación de riesgos siempre mantienen una correlación entre el rating de la deuda pública y la privada.

El mercado europeo de bonos que no tienen el rango de inversión (que es lo que es un bono-basura) ronda los 250.000 millones de euros. La llegada de la deuda española lo inundaría. Solo si Telefónica e Iberdrola se vieran abogadas a entrar en ese mercado, su volumen crecería en 80.000 millones, según Financial Times. Esas empresas, al contrario que los bancos, no tienen una estructura societaria que les permita a sus filiales en el extranjero captar capitales.

Los bonos-basura (aunque la traducción literal del término junk bond es más bien 'bono-trasto') presentan muchos problemas para los inversores. Una gestora de fondos suele necesitar un mandato específico de sus inversores para comprar esos activos. Y exigen una rentabilidad mucho mayor por comprarla, del 10% o más.

Ése es el gran problema de España. El Fondo Monetario Internacional —que, al contrario de lo que muchos piensan, está defendiéndonos desde el inicio de esta crisis contra Alemania y otros presuntos aliados como Finlandia y Holanda— ha sido muy claro.

Así pues, estamos en quiebra. Están en quiebra los ayuntamientos, las comunidades autónomas, las familias y gran parte del sistema financiero. Si se comparan las cifras de deuda del Fondo en abril con las de ahora, se ve que esos pasivos apenas han sido recortados. El único que no está en quiebra es el Gobierno central. Pero él será quien acabe pagando la factura de los demás. Y eso también le llevará a la quiebra.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/14/economia/1350235546.html
 
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

Creía que era uno de tus post de burbuja, pero lo dice El Mundo. :sudor
 
¿Alguien dudaba que estabamos quebrados?

Y solo hay dos soluciones, o quita o maquina de imprimir...y mal que le pese a Merkel, me da que será lo último.

Sent from my BlackBerry 9900 using Tapatalk
 
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

El ajuste no solo no ha reducido el gasto público: lo ha aumentado drásticamente, del 3,6% del PIB al 4,5% en apenas seis meses. Es decir: excluido el pago de intereses de la deuda, el agujero de nuestro Gobierno es ahora unos 10.000 millones de euros mayor en relación al inicio del año. ¿Cómo es posible? Porque los recortes del gasto y las subidas de impuestos hacen que la actividad económica caiga más de lo previsto y sepultan la recaudación fiscal.
Hacer clic para expandir...

Nunca entenderé como, sabiendo esto de antemano (lo decían los del PP y los del PSOE), lo hemos ejecutado sin más y hemos lanzado al país a una vorágine negativa de decrecimiento

Es de cárcel para los políticos, sin duda. Que impotencia ver a unos ineptos arruinando tu país sin poder hacer nada para remediarlo
 
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

Eso es por tener a Luxemburgo a la UE.
 
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

Tozzi dijo:
El ajuste no solo no ha reducido el gasto público: lo ha aumentado drásticamente, del 3,6% del PIB al 4,5% en apenas seis meses. Es decir: excluido el pago de intereses de la deuda, el agujero de nuestro Gobierno es ahora unos 10.000 millones de euros mayor en relación al inicio del año. ¿Cómo es posible? Porque los recortes del gasto y las subidas de impuestos hacen que la actividad económica caiga más de lo previsto y sepultan la recaudación fiscal.
Hacer clic para expandir...
Nunca entenderé como, sabiendo esto de antemano (lo decían los del PP y los del PSOE), lo hemos ejecutado sin más y hemos lanzado al país a una vorágine negativa de decrecimiento

Es de cárcel para los políticos, sin duda. Que impotencia ver a unos ineptos arruinando tu país sin poder hacer nada para remediarlo
Hacer clic para expandir...
:yes tooooda la razon Tozzi
 
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

Me gustaría saber como ve Manu todo esto.
 
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

Nos están dando por todos lados, y es triste porque creo ver como todo va cayendo en un profundo agujero negro.

Nos atacamos a nosotros mismos en publicaciones internacionales, las publicaciones internacionales de por sí nos atacan... Y cuando van a Nueva York Rajoy y Juan Carlos, no se les ocurre mejor cosa que hacer que visitar la redacción del New York Times mientras les vuelan la cabeza. No se quien hay detrás de los equipos de comunicación de estas personalidades, pero o no trabajan una mierda, o son incompetentes, o los quieren bien poco.

Luchan por mantener a toda costa el chiringuito, aunque tengan que vender las maderas de sus cimientos. Económicamente venden el coche para comprar gasolina. Y seguimos, Rajoy sigue hablando de reducir el déficit, de rebajar el gasto diciéndonos que así se saldrá de la crisis. Y no. Sus medidas son papel mojado, y duele que siga aplicándolas cuando sabe tan bien como nosotros que ahora sí, depende de lo bien que haga la pelota fuera.

Al mismo tiempo estamos en una guerra financiera entre varios contrincantes, donde los alemanes corren despavoridos dejando sus salvaguardas a la deriva.

Y lo peligroso es que todo se va convirtiendo en papel mojado. La política está bajo mínimos, el escepticismo de la gente es máximo y eso nos lleva a que las instituciones estén más en entredicho que nunca, y que se vean incapaces de hacer que pensemos como necesitan que creamos.
 
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

Hans Magnus Enzensberger: El expolio de Europa
A fuerza de rescates y de tratados de urgencia negociados a puerta cerrada, a los ciudadanos de la UE se les va despojando poco a poco del control sobre sus instituciones, denuncia el escritor alemán Hans Magnus Enzensberger

¿Crisis? ¿Qué crisis? Los cafés, las terrazas, los restaurantes no se quedan vacíos, los turistas se atropellan en los aeropuertos alemanes, se nos habla de récords de exportaciones, de que el paro disminuye. La gente bosteza ante la “cumbre” política de cada semana y las oscuras disputas de los expertos. Todo esto parece desarrollarse en una retórica vacía llena de discursos oficiales ininteligibles que no tienen nada que ver con la llamada vida real.
Es manifiesto que nadie o casi nadie se percata de que desde hace cierto tiempo los países europeos ya no están gobernados por instituciones que cuenten con una legitimidad democrática, sino por una ristra de siglas que han ocupado su lugar. Ahora mandan el MEDE, el FEEF, el BCE, la ABE y el FMI. Hace falta ser un experto para saber a qué corresponden esos acrónimos.
Por otra parte, solo los iniciados llegan a comprender quién hace qué y cómo en el seno de la Comisión Europea y del Eurogrupo. Todos esos organismos tienen en común que no figuran en ninguna constitución del mundo y que no asocian a los electores a su toma de decisiones.
Una indeferencia que produce escalofrío
La indiferencia con que los habitantes de nuestro pequeño continente aceptan que se les despoje de su poder político produce escalofríos. Quizá se deba a que se trata de una novedad histórica. A diferencia de las revoluciones, los golpes de Estado y los alzamientos militares, que no escasean en la historia de Europa, esta desposesión se está llevando a cabo sin ruido y sin violencia. Todo ocurre pacíficamente, en un reservado.
Ya no asombra a nadie que no se respeten los tratados. De las reglas existentes, como el principio de subsidiariedad establecido por el Tratado de Roma o la cláusula que prohíbe los rescates financieros en el de Maastricht, se hace caso omiso cuando hace falta. El principio pacta sunt servanda [hay que respetar lo pactado] se convierte en un eslogan carente de significado, obra de algún jurista puntilloso de la Antigüedad.
La abolición del Estado de derecho queda meridianamente clara en el tratado fundacional del MEDE (el Mecanismo Europeo de Estabilidad). Las decisiones de los pesos pesados de esta “sociedad de rescates” tienen validez inmediata en el derecho internacional y no están sujetas al consentimiento de los parlamentos. Se les llama “gobernadores”, como era habitual en los antiguos regímenes coloniales, y, como en estos, no tienen que rendir cuentas ante la opinión pública. Muy al contrario: se les concede expresamente la categoría de secreto. Recuerda a la omertà, que forma parte del código de honor de la mafia. Nuestros “padrinos” están exentos de todo control judicial o legal. Y gozan de un privilegio que no posee ni el jefe de la Camorra [la mafia napolitana]: la inmunidad penal absoluta (según los artículos 32 a 35 del tratado fundacional del MEDE).
Un eslogan inepto
El espolio político de los ciudadanos alcanzaba así un ápice provisional. Empezó mucho antes, cuando se introdujo el euro, incluso antes. Esta moneda es el fruto de maquinaciones políticas que no han tenido en cuenta en absoluto las condiciones económicas necesarias para poner en marcha semejante proyecto.
Bien lejos de reconocer y corregir las malformaciones congénitas de su creación, el “régimen de los rescatadores” insiste en la necesidad de seguir a toda costa la hoja de ruta establecida. Proclamar sin cesar que no tenemos “otra salida” viene a ser negar el peligro de explosión inducido por el aumento de las disparidades entre los Estados miembros. Hace ya años que las consecuencias se dibujan en el horizonte: división en vez de integración, resentimiento, animosidad y reproches en vez de concertación. “Si el euro se hunde, Europa se hunde”. Este eslogan inepto trata de movilizar a un continente de quinientos millones de habitantes en la empresa azarosa de una clase política aislada, como si 2000 años no fuesen nada comparados con una moneda inventada hace muy poco.
La “crisis del euro” prueba que esto no acabará con el expolio político de los ciudadanos. Su lógica quiere que conduzca a su pareja, el espolio económico. Hay que estar donde los costes económicos se hacen manifiestos para comprender lo que significa. La gente baja a la calle en Madrid o Atenas porque no le queda, literalmente, otro remedio. Y no dejará de ocurrir también en otras partes.
Poco importa de qué metáforas se adorne la clase política, poco importa que bautice a sus nuevas criaturas MEDE, bazuca, Gran Berta, eurobono, unión bancaria, mutualización de la deuda: los pueblos saldrán de su letargo político a más tardar cuando tengan que meterles mano a sus bolsillos. Presienten que, tarde o temprano, tendrán que pagar los destrozos causados por los rescatadores del euro.
Humillación del principio de subsidiariedad
No se vislumbra en el horizonte ninguna solución simple para salir de este derrotero. Se ha cortado el paso a todas las opciones prudentes que hasta ahora se han propuesto. A la idea de una Europa a varias velocidades se la ha perdido ya de vista. Las cláusulas de salida sugeridas con la boca pequeña jamás han encontrado un lugar en los tratados. La política europea, sobre todo, ha humillado el principio de subsidiariedad, una idea demasiado convincente para tomársela en serio. Esa palabra bárbara significa, ni más ni menos, que, de la escala municipal a la regional, del Estado-nación a las instituciones europeas, siempre debe ser la instancia más cercana a los ciudadanos la que mande dentro de su marco de competencias, y los niveles superiores no deben herederar más competencias reglamentarias que las que no se puedan ejecutar en otros niveles. No es más que un propósito piadoso: la historia de la Unión es la prueba.
El horizonte estaría, pues, cerrado. Período propicio para las casandras, que no solo profetizan el hundimiento del sistema bancario y la bancarrota de los Estados cargados de deudas, sino también, al mismo tiempo, si es posible, ¡el fin del mundo! Pero, como suele ocurrir con los agoreros, estos adivinos se frotan las manos demasiado deprisa. Pues los 500 millones de europeos no capitularán sin haber opuesto resistencia.
Este continente ya ha fomentado, atravesado y superado conflictos muy diferentes, y más sangrientos que la crisis actual. Salir del callejón sin salida donde nos han arrinconado los apóstoles de que se nos ponga bajo tutela tendrá un coste y no se logrará sin conflictos y sin dolorosos recortes. El pánico, en una situación como esta, es el peor de los consejeros, y quienes predicen que Europa va a entonar su canto del cisne ignoran las fuerzas que tiene. Antonio Gramsci nos ha dejado esta máxima: “Al pesimismo de la inteligencia tiene que acompañarle el optimismo de la voluntad”.


presseurop, 12/10/12
 
Respuesta: La metastasis financiera: camino a la perdicion

Hoy fiesta nacional, la bolsa celebra que la prima está en menos de 400... :sudor

¡Ya sí que hay brotes verdes! :roto2
 
Conéctate o regístrate para responder aquí
Arriba Pie