Libertad de expresión

[krell4u]

Que no es tan difícil, yo veo esa obra, por llamarle de algún modo, y vienen a mi cabeza inmediatamente los curas pederastas y sus encubridores, nadie más. Quien generaliza es porque quiere ofenderse o porque no entiende nada.

Saludos

Porque tú no eres un cura...si fueses cura quizás verías con otros ojos esas "críticas colectivas".

 

[krell4u]

Bueno

Como el mundo es como dice krell nos guste o no (aun no entiendo como no es presidente del gobierno o ceo de Microsoft con tanta clarividencia) ya podemos ir chapando el hilo i el subforo.
Xd

Eh, que a mi ser CEO de Microsoft o Presidente del Gobierno se me queda corto...

 

[Hal]

Hola
Pues anda que tu!

Al final si debes pensar que cualquier cosa que dices puede ofender a alguien acabaremos todos callados.

 

[krell4u]

Hola
Pues anda que tu!

Al final si debes pensar que cualquier cosa que dices puede ofender a alguien acabaremos todos callados.

No creo que se tan difícil de entender. Una cosas es discutir o debatir sobre algo (cosa que hacemos todos), y otra ir con "acciones políticas de protesta" generalizando de esa manera.

Es como el tema de las acciones de los de la plataforma de afectados de la Hipoteca...que nadie me ha contestado...

 

[Franciscus]

Independientemente de que me guste o no la obra, repito, ¿alguien piensa que ese artista está diciendo que todos los curas son unos pederastas?

Yo no soy un ofendido en este caso pero me queda bastante claro que nadie se molesta por ello sino por usar hostias consagradas para eso. Por eso se ha montado el pollo. Que se debería montar por la pederastia? pues claro, pero eso es otro tema. Pretendía hilar con el tema de la libertad de expresión y me salís con la pederastia.

 

[wfogg]

Más que con la pederastia se monta con la generalización. La palabra clave de mi frase es "todos", no "pederastas".

Y aunque ni tú ni yo lo veamos motivo de ofensa lo que está diciendo krell es que sí, que mucha gente se puede sentir ofendida por ese hecho.

Respecto a la consagración, mi postura va también ligada a lo que dice el artículo sobre sentirse o no ofendidos, que básicamente es ir un paso más allá de sentirse ofendido por la generalización. Yo no soy creyente (con lo cual mi opinión no vale de mucho), pero no veo que serlo tenga que implicar obligatoriamente sentirse ofendido porque las hostias estén consagradas.

Y sin gustarme la obra (como creo que a nadie en este hilo) entiendo que el que estén consagradas le añade un valor a la crítica.

 

[wfogg]

Que no es tan difícil, yo veo esa obra, por llamarle de algún modo, y vienen a mi cabeza inmediatamente los curas pederastas y sus encubridores, nadie más. Quien generaliza es porque quiere ofenderse o porque no entiende nada.

Saludos

Porque tú no eres un cura...si fueses cura quizás verías con otros ojos esas "críticas colectivas".

krell hablando ya en nombre de los curas.

Pues no lo sabes, igual que nosotros tampoco lo sabemos, pero lo mismo no todos los curas piensan lo mismo y cada uno tiene su opinión.

Aun así, estoy con nevermore, el que se ofende es porque hace una lectura equivocada.

 

[nevermore]

Que no es tan difícil, yo veo esa obra, por llamarle de algún modo, y vienen a mi cabeza inmediatamente los curas pederastas y sus encubridores, nadie más. Quien generaliza es porque quiere ofenderse o porque no entiende nada.

Saludos

Porque tú no eres un cura...si fueses cura quizás verías con otros ojos esas "críticas colectivas".

Como se ha dicho con el caso de los policías racistas, un cura se sentirá igual de ofendido, indignado, asqueado y avergonzado de lo que se permitió durante tantos años dentro de la iglesia, no veo yo que pudiera ofenderse por la denuncia.

Saludos

 

[nevermore]

Independientemente de que me guste o no la obra, repito, ¿alguien piensa que ese artista está diciendo que todos los curas son unos pederastas?

Yo no soy un ofendido en este caso pero me queda bastante claro que nadie se molesta por ello sino por usar hostias consagradas para eso. Por eso se ha montado el pollo. Que se debería montar por la pederastia? pues claro, pero eso es otro tema. Pretendía hilar con el tema de la libertad de expresión y me salís con la pederastia.

Lo sé pero el tema descarriló, respecto a eso no creo que el autor se metiera de puntillas a robar las hostias después de una ceremonia ni que un cura se las cediera amablemente por lo que parece una trola para generar polémica y que se hable de su "obra".

Independientemente de esto, decir que son hostias consagradas si me parece innecesario y ofensivo para todo el colectivo católico tanto por parte del artista como de los expositores, en ese sentido si lo considero censurable.

Saludos

 

[Pancho I]

Yo no soy un ofendido en este caso pero me queda bastante claro que nadie se molesta por ello sino por usar hostias consagradas para eso. Por eso se ha montado el pollo. Que se debería montar por la pederastia? pues claro, pero eso es otro tema. Pretendía hilar con el tema de la libertad de expresión y me salís con la pederastia.

Esto: en una oblea se encarna la segunda persona de la trinidad; seguramente siempre me ha tocado el tejido conjuntivo, porque hay que ver como se me pega la hostia al paladar, ¿será considerado una grave ofensa por aquellos para los que la eucaristía es el "sacramento de su fe"?

Sin duda, porque si bien en la hostia consagrada se encarna el cuerpo de Xto, la oblea no pierde sus propiedades físicas; sigue siendo un pedazo de pan, "hijo mío".

En fin, estas cosas me resultan tan inverosímiles como su momento la cancioncilla "vamos a contar mentiras". Se ve que me tomaba (me sigo tomando) las cosas de forma literal, así que no entendía nada.

Al menos la eucaristía fue utilizada para hacer una música un poco mejor

Spoiler

 

[LoJaume]

Independientemente de esto, decir que son hostias consagradas si me parece innecesario y ofensivo para todo el colectivo católico tanto por parte del artista como de los expositores, en ese sentido si lo considero censurable.

Totalmente.
Para los católicos, las hostias consagradas son el cuerpo de Cristo. Aunque un ceporro cualquiera solo verá obleas formando palabras, y se burlará de que los católicos se ofendan tanto.

De la misma forma, otro ceporro no entenderá que los musulmanes se escandalicen tanto por unas caricaturas de Mahoma.

Para mi, se trata de la misma clase de insultos ofensivos e innecesarios.
La reflexión de "lo que puedo hacer con mi Dios lo puedo hacer con el tuyo" es propia de ignorantes. Cada cultura es distinta.

 

[Atreus]

Que una cosa esté consagrada o sacralizada es sólo de incumbencia obligatoria para los practicantes de ese credo. Los demás tenemos el derecho de que eso nos importe, pero también de que no nos importe. Los textos sagrados de las grandes religiones también son objetos sacros porque son "la Palabra" de sus dioses, y muchos cretinos practicantes toman como grave ofensa que sean objeto de rigurosos estudios científicos, arqueológicos y etnológicos para analizarlos en perspectiva e incluso para desmontar muchas de sus aseveraciones o los falsos mitos que los rodean. A ver si ahora los demás vamos a tener que callarnos porque los señoritos no se han leído a fondo los términos y condiciones de pertenecer a un credo por voluntad propia en tiempos -supuestamente- democráticos...

 

[krell4u]

Que sí, que nadie niega eso Atreus...¿pero no se puede ser un poquito más tolerante en la crítica? Y no me digas que...para que voy a serlo si ellos no lo son.

Es que entonces las crítica va hacia el absurdo del debate de ayer...tú me dices tonto, pues tú mas...etc etc.

Yo lo llamo convivencia. Se puede ser muy crítico con todo pero sin la necesidad de ir, a sabiendas, a tocar los eggs.

 

[Edgtho]

La tolerancia es una disposición ética y moral, no es un derecho. Para mi es igual de sancionable los cristianos que ponen el grito en el cielo por sátiras sobre la iglesia catolica, que los musulmanes con sátiras sobre su religión. Afortunadamente unos han aprendido y los otros por desgracia siguen en el medievo.

Tu con el ataque al Charlie Hebdo hablabas también de tolerancia, con Paris directamente llamabas a la guerra.

 

[krell4u]

La tolerancia es una disposición ética y moral, no es un derecho. Para mi es igual de sancionable los cristianos que ponen el grito en el cielo por sátiras sobre la iglesia catolica, que los musulmanes con sátiras sobre su religión. Afortunadamente unos han aprendido y los otros por desgracia siguen en el medievo.

Tu con el ataque al Charlie Hebdo hablabas también de tolerancia, con Paris directamente llamabas a la guerra.

O sea, que ser intolerante es defendible, por lo que creo entender...

 

[wfogg]

Yo lo llamo convivencia. Se puede ser muy crítico con todo pero sin la necesidad de ir, a sabiendas, a tocar los eggs.

¿Tú llamas convivencia a prohibir a Atreus hacer caricaturas de Mahoma?

Repito, el problema no es que Atreus vaya a sabiendas a tocar los eggs (porque no lo es), es que el otro dice le da igual la intención de Atreus, que sea cual sea él va a pensar que Atreus quiere tocarle los eggs. Y con esto, por arte de magia, haces que como Atreus sabe la pre-reacción del otro, la única intención que pueda tener sea tocar los eggs.

Eso es una tiranía.

E igual que le dices tú a Atreus, no me digas que si luego te sueltan un guantazo o te estallan un coche bomba no te quejes, porque entonces te vas a algo mucho más absurdo que el debate de ayer. Hay dos cosas muy distintas, una cosa es que Atreus no lo haga por miedo a un intolerante y otra muy distinta que esté bien o mal.

 

[krell4u]

Coño @wfogg que no personalizo en Atreus.

Yo nunca voy a justificar que porque se caricaturice a Mahoma, cuatro locos se lien a tiros. Pero una cosa es ese extremo, y otro el que comentaba del colega que trabaja en la banca, o el de la plataforma de afectados por la hipoteca por ejemplo...que por cierto nadie me ha contestado.

Yo no digo que se generalice adrede, aunque haya quien lo haga, sino que si sabes que el acto que haces puede ofender a todo un colectivo, quizás sería bueno un poco de tolerancia ¿no?...porque claro, a mi no se me ocurre ir a un banco, entrar con la tranca al aire, y decirle a los empleados de esa oficina que son unos complices de la banca, que quien les da de comer han estafado a la gente mayor, etc etc mientras voy blandiendo mi espada láser con la mano...esa crítica es una generalización intolerante, burda y maleducada...menos si son tetas, como dice @WRC

 

[Edgtho]

¿Hasta donde estamos hablando de tolerancia y donde de corrección política?. Por que la tolerancia va en los dos sentidos pero la corrección política no.

 

[Hal]

Hasta cuando mezclamos libertad de expresion con libertad de manifestacion. Que están relacionados pero no son lo mismo.

Por cierto, cuando se empiece a recortar el derecho a la libertad de expresion se continuará con la libertad de prensa, libertad de catedra etc.

 

[LoJaume]

Que una cosa esté consagrada o sacralizada es sólo de incumbencia obligatoria para los practicantes de ese credo. Los demás tenemos el derecho de que eso nos importe, pero también de que no nos importe. Los textos sagrados de las grandes religiones también son objetos sacros porque son "la Palabra" de sus dioses, y muchos cretinos practicantes toman como grave ofensa que sean objeto de rigurosos estudios científicos, arqueológicos y etnológicos para analizarlos en perspectiva e incluso para desmontar muchas de sus aseveraciones o los falsos mitos que los rodean. A ver si ahora los demás vamos a tener que callarnos porque los señoritos no se han leído a fondo los términos y condiciones de pertenecer a un credo por voluntad propia en tiempos -supuestamente- democráticos...

Hombre, una cosa es estudiarlos y analizarlos, y la otra es cagarse encima de ellos.
Y tampoco creas que son tantos los cretinos ignorantes esos. Más bien creo que son minoría. Pienso en la Sábana Santa de Turín, o en muchas reliquias, o en el estudio de los Evangelios, y ni tan solo el Vaticano -organización carca donde las haya- se ha negado a ningún estudio.

 

[Insidius]

Mira, sobre la sábana santa, la iglesia sabe perfectamente que es falsa. Pero sigue exhibiéndola como si nada.

 

[LoJaume]

Mira, sobre la sábana santa, la iglesia sabe perfectamente que es falsa. Pero sigue exhibiéndola como si nada.

La iglesia acepta la datación que se realizó, que la situa en la edad media, y la sigue exhibiendo simplemente porque es un objeto de culto que tiene una representatividad clara. La postura oficial de la Iglesia no asegura que sea auténtica.
Y sobre su autenticidad, quedan cuestiones por resolver.

 

[Insidius]

Es igual @LoJaume . No he querido participar en este debate.

 

[Edgtho]

Hasta cuando mezclamos libertad de expresion con libertad de manifestacion. Que están relacionados pero no son lo mismo.

Por cierto, cuando se empiece a recortar el derecho a la libertad de expresion se continuará con la libertad de prensa, libertad de catedra etc.

Un momento... "libertad de manifestación"??? Eso no es del derecho de reunión?

 

[wfogg]

Coño @wfogg que no personalizo en Atreus.

Yo nunca voy a justificar que porque se caricaturice a Mahoma, cuatro locos se lien a tiros. Pero una cosa es ese extremo, y otro el que comentaba del colega que trabaja en la banca, o el de la plataforma de afectados por la hipoteca por ejemplo...que por cierto nadie me ha contestado.

Yo tampoco es que personalice en Atreus, pero necesito un nombre para el ilustrador y Atreus me viene al pelo.

Los ejemplos si se personifican se ven mucho mejor, y si son ejemplos cercanos ya ni te cuento.

El problema radica en mi primer párrafo, no en el segundo, en lo de los tiros estamos todos de acuerdo. Esto:

Yo lo llamo convivencia. Se puede ser muy crítico con todo pero sin la necesidad de ir, a sabiendas, a tocar los eggs.

¿Tú llamas convivencia a prohibir a Atreus hacer caricaturas de Mahoma?

Repito, el problema no es que Atreus vaya a sabiendas a tocar los eggs (porque no lo es), es que el otro dice le da igual la intención de Atreus, que sea cual sea él va a pensar que Atreus quiere tocarle los eggs. Y con esto, por arte de magia, haces que como Atreus sabe la pre-reacción del otro, la única intención que pueda tener sea tocar los eggs.

Eso es una tiranía.

Resultado: Que Atreus, ni nadie en el mundo, puede dibujar una caricatura de Mahoma. ¿Esto es convivencia?

En cuanto al resto de tu post, creo que estamos empezando a mezclar conceptos. Por irme al extremo, ir por la calle, encontrarte al director de tu sucursal y soltarle una hostia no es libertad de expresión.

Ya responderé, que esto es muy complejo.