Los animales son PRODUCTOS...

Respuesta: Los animales son PRODUCTOS...

Para cultivar las plantas se necesitan campos muy extensos que anteriormente fueron bosques, selvas o planicies salvajes llenas de animales que habitaban allí y debieron ser exterminados o desplazados de su hábitat natural, así que el ser vegetariano tampoco libra de culpa al 100%, sin dudas también causa muertes y perjudica a los animales que allí habitaban.

Es algo común en la selva amazónica que se exterminen miles de hectáreas para convertirlas en plantaciones... ¿y qué pasaría si el mundo entero se hace vegetariano?, creo que sería necesario exterminar los pocos bosques y selvas que quedan para poder plantar y así satisfacer las necesidades de tantos millones de personas.

El verdadero problema del asunto? la excesiva población que tiene el planeta ya que hemos llegado al punto de sobrevivir explotando excesivamente los recursos que nos rodean, la balanza de la cadena alimenticia está totalmente desajustada.
 
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Yo no tengo ningún problema con el vegetarianismo como opción personal de un adulto más allá de que el vegetarianismo estricto sea a la larga perjudicial para la salud. Lo que no acepto es que lo que no deja de ser un escrúpulo personal sea esgrimido contra los demás como una opción moral.

Los animales no tienen derechos porque los derechos son un pacto social entre humanos y no tienen ninguna relación con las leyes de la naturaleza. Además, los derechos siempre llevan asociados sus correspondientes obligaciones, que los animales tampoco tienen. Un león no tiene derecho a la vida porque tampoco tiene la obligación de respetar la vida de un humano. Se lo puede zampar sin problemas morales. Un humano tiene derecho a la vida y tiene la obligación de respetar el derecho a la vida de otro humano. Salvo que éste amenace su vida. El que no cumple la obligación, pierde el derecho.

Ahora bien, que los animales no tengan derechos no quiere decir que los humanos tengamos derecho a maltratar y matar animales de forma indiscriminada. Eso sí que debe considerarse un crímen. Lo que sí tenemos derecho es a matar animales para servirnos de ellos de una forma mesurada y racional. Para convertirlos en productos. La crueldad está en provocarles más sufrimiento del necesario, no en la matanza.

Completamente de acuerdo. Se puede decir más alto pero no más claro.:ok
 
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Para cultivar las plantas se necesitan campos muy extensos que anteriormente fueron bosques, selvas o planicies salvajes llenas de animales que habitaban allí y debieron ser exterminados o desplazados de su hábitat natural, así que el ser vegetariano tampoco libra de culpa al 100%, sin dudas también causa muertes y perjudica a los animales que allí habitaban.

Es algo común en la selva amazónica que se exterminen miles de hectáreas para convertirlas en plantaciones... ¿y qué pasaría si el mundo entero se hace vegetariano?, creo que sería necesario exterminar los pocos bosques y selvas que quedan para poder plantar y así satisfacer las necesidades de tantos millones de personas.

El verdadero problema del asunto? la excesiva población que tiene el planeta ya que hemos llegado al punto de sobrevivir explotando excesivamente los recursos que nos rodean, la balanza de la cadena alimenticia está totalmente desajustada.

Todas esas extensiones de terreno se utilizan para alimentar el ganado. No recuerdo los datos exactos y no me apetece buscarlos (Google es vuestro amigo), pero para producir un kilo de carne hacen falta tropecientos kilos de proteína vegetal y tropecientos litros de agua. Un derroche monumental, que precisamente se ahorraría si esa proteína vegetal y ese agua se consumiera directamente por los humanos. Así que es totalmente al revés de lo que expones (búscalo y verás que es verdad lo que digo)

El principal problema de la sobreexplotación del terreno de cultivo (soja para pienso animal) viene dado por el excesivo consumo de carne del primer mundo. Es por eso que se arrasan selvas.

Y Harry, me remito a lo que dije en mi anterior post, los animales no tienen derechos, de acuerdo, y los de los humanos son una mera convención social que nos hemos dado a nosotros mismos. La realidad es que tampoco existen (léase existir como VERDAD universal) los derechos humanos, y si admitimos que son "invención" de nuestra sociedad, podemos admitir otra "invención" como es que los animales también tienen derecho a vivir y a no sufrir. Viviremos en un mundo más justo y agradable.

"Debemos explotarlos con mesura", sabes que eso es imposible, porque se trata de un negocio, y porque los animales jamás lucharán por sus derechos, a menos que algunos humanos lo hagan por ellos. Los derechos adquiridos por grupos humanos se mantienen en el tiempo gracias a la constante tensión entre el grupo "opresor" y el "oprimido", defendiéndo éste último sus derechos adquiridos, casi siempre violentamente (poseedores de esclavos-esclavos, patronos-obreros, etc). En el momento en que se pierde esa "tensión vigilante" la opresión campa a sus anchas, y es justamente lo que sucede y siempre sucederá (lamentablemente) con los animales, porque ellos no tienen voz, y tienen la partida perdida de antemano.

No me va eso de poner citas de otros para apoyar las ideas que uno debería saber defender solo, pero como estoy radicalmente de acuerdo con estas, me saltaré mis escrúpulos y las añado:

Nada beneficiará la salud humana ni incrementará nustra oportunidad de sobrevivir a la vida en la tierra más que la evolución hacia una dieta vegetariana.
- Albert Einstein (físico, Nobel 1921)

La vida es vida -- sea un gato, un perro o un humano. No hay diferencia entre un gato y un humano. La idea de la diferencia es una idea humana para provecho del hombre.
- Sri Aurobindo (poeta y filósofo)

¿Qué es eso que debe dibujar la línea insuperable? ...La pregunta no es, ¿Pueden razonar? ni ¿Pueden hablar?, sino, ¿Pueden sufrir?
- Jeremy Bentham (filósofo)

Apenas has cenado, y aunque escrupulosamente el matadero se esconde en la graciosa distancia de millas, hay complicidad.
- Ralph Waldo Emerson (autor)

La grandeza de una nación y su progreso moral pueden ser juzgados por el modo en el que se trata a sus animales.
- Mahatma Gandhi (hombre de estado y filósofo)

Mientras los hombres masacren a los animales, se matarán entre ellos. Ciertamente, aquel que siembre las semillas del dolor y el asesinato no puede cosechar gozo y amor.
- Pitágoras (filósofo y matemático)


Una pregunta: ¿Sería aceptable que una especie alienígena con el poder suficiente hiciera con los humanos EXACTAMENTE lo mismo que los humanos hacen con los otros animales (explotarlos para su provecho)?
 
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Una pregunta: ¿Sería aceptable que una especie alienígena con el poder suficiente hiciera con los humanos EXACTAMENTE lo mismo que los humanos hacen con los otros animales (explotarlos para su provecho)?

Sí, si no nos hacen sufrir más de la cuenta y es realmente porque nos necesitan como alimento y no como diversión (vamos, como en V :juas).

Y sinceramente, sin querer ofender, que unas afirmaciones/axiomas/loquesea lo diga alguien conocido o erudito no da más razon a quien las quotea. Son simpleas afirmaciones de humanos que coinciden o no con nuestras ideas y ya está pero no se va a tener más o menos razón porque lo dijese Einstein o porque lo diga mi abuela.
 
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... La realidad es que tampoco existen (léase existir como VERDAD universal) los derechos humanos, y si admitimos que son "invención" de nuestra sociedad, podemos admitir otra "invención" como es que los animales también tienen derecho a vivir y a no sufrir. Viviremos en un mundo más justo y agradable.

Insisto, los animales no pueden tener derecho a vivir porque tampoco pueden tener la obligación de no matar. Otorgar derechos sin la contrapartida de las obligaciones es como dar una metralleta a un bebé. Son los humanos (adultos) los únicos capaces de gestionar algo llamado derecho, que no es una ocurrencia aleatoria sino un producto de la razón encaminado a mejorar la convivencia. Los derechos que hacen referencia a los animales solo obligan a los humanos. Son los humanos los que tienen derecho a matar animales de forma racional y son los humanos los que tienen la obligación de no maltratar animales y no matarlos de forma cruel e irracional.

En cuanto a lo de vivir en un mundo más justo y agradable, date cuenta que sigue siendo una pretensión muy "humana" "ajena" a la naturaleza. La naturaleza es intrísecamente injusta y desagradable. Y eso considerando al ser humano como ajeno a la naturaleza, como un error de ésta, tan del gusto de los ecologistas más peligrosos (a los que no hay que quitarles el ojo de encima). El ser humano forma parte de la naturaleza como las hormigas, y tan natural es una central nuclear como un hormiguero.

En el fondo, el ecologismo y el vegetarianismo no dejan de ser formas de puritanismo, con lo que ésto tiene de conflicto con la realidad más dura. Para mí, no poder comer animales haría este mundo más desagradable. Dentro del placer de comer animales está implícito el horror de tener que matarlos, pero lo acepto. De la misma forma que el sexo implica horrores como enfermedades o violencia sexual. Frente a los inconvenientes del sexo, algunos pregonan la abstinencia y tratan de hacer del sexo una cuestión moral. Lo acepto como una opción personal, pero tampoco comulgo.

... "Debemos explotarlos con mesura", sabes que eso es imposible, porque se trata de un negocio, y porque los animales jamás lucharán por sus derechos, a menos que algunos humanos lo hagan por ellos.

Si es imposible para los seres humanos tratar a los animales con mesura no veo la necesidad de otorgarles derechos. ¿Para qué?. Como bien dices, los animales jamás lucharán por sus derechos. Eso es porque los derechos no les sirven de nada, al ser competencia exclusiva de humanos.

Y hablas del negocio como si fuese algo intrínsecamente malo, cuando es la única forma que tenemos para progresar economicamente. Habrá negocios malos, que solo benefician de forma limitada a unos pocos y perjudican a todos los demás, y negocios buenos.

... Los derechos adquiridos por grupos humanos se mantienen en el tiempo gracias a la constante tensión entre el grupo "opresor" y el "oprimido", defendiéndo éste último sus derechos adquiridos, casi siempre violentamente (poseedores de esclavos-esclavos, patronos-obreros, etc). En el momento en que se pierde esa "tensión vigilante" la opresión campa a sus anchas, y es justamente lo que sucede y siempre sucederá (lamentablemente) con los animales, porque ellos no tienen voz, y tienen la partida perdida de antemano.

Para eso se inventaron los derechos humanos, para acabar con los derechos adquiridos por la fuerza, la opresión y la sinrazón.

... No me va eso de poner citas de otros para apoyar las ideas que uno debería saber defender solo, pero como estoy radicalmente de acuerdo con estas, me saltaré mis escrúpulos y las añado:

De las citas que has puesto, algunas son de sentido común, otras son sentencias sin ningún desarrollo racional (Einstein) y alguna es bastante inquietante (Sri Aurobindo). Podrías haber puesto alguna de Brigitte Bardot, para ahondar en el la idea esa de que el respeto por los animales va parejo con el respeto a los seres humanos. :L

... Una pregunta: ¿Sería aceptable que una especie alienígena con el poder suficiente hiciera con los humanos EXACTAMENTE lo mismo que los humanos hacen con los otros animales (explotarlos para su provecho)?

La única pregunta con sentido desde el punto de vista moral es: ¿Sería aceptable que una especie alienígena con el poder suficiente hiciera con los humanos EXACTAMENTE lo mismo que los humanos hacen con otros humanos (explotarlos para su provecho)?

Lo que nos equipara con los alienígenas es nuestra inteligencia y nuestra capacidad para distinguir el bien y el mal, no nuestra animalidad. Los animales no están para esas "sutilezas".
 
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Una pregunta: ¿Sería aceptable que una especie alienígena con el poder suficiente hiciera con los humanos EXACTAMENTE lo mismo que los humanos hacen con los otros animales (explotarlos para su provecho)?

No. El hombre al ser consciente trataría de revelarse ante esta hipotética situación, de hecho, la abolición de la esclavitud me parece que se puede asimilar un poco.

También noto que en tu reflexión olvidas las obligaciones correlativas a los derechos, estas obligaciones son las que impiden el reconocimiento de derechos ( humanos o patrimoniales) a los animales.
 
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Y sinceramente, sin querer ofender, que unas afirmaciones/axiomas/loquesea lo diga alguien conocido o erudito no da más razon a quien las quotea. Son simpleas afirmaciones de humanos que coinciden o no con nuestras ideas y ya está pero no se va a tener más o menos razón porque lo dijese Einstein o porque lo diga mi abuela.

Pues sí, tienes toda la razón.

Insisto, los animales no pueden tener derecho a vivir porque tampoco pueden tener la obligación de no matar. Otorgar derechos sin la contrapartida de las obligaciones es como dar una metralleta a un bebé. Son los humanos (adultos) los únicos capaces de gestionar algo llamado derecho, que no es una ocurrencia aleatoria sino un producto de la razón encaminado a mejorar la convivencia. Los derechos que hacen referencia a los animales solo obligan a los humanos. Son los humanos los que tienen derecho a matar animales de forma racional y son los humanos los que tienen la obligación de no maltratar animales y no matarlos de forma cruel e irracional.

Veo que entonces los deficientes mentales tampoco tienen nigún derecho, puesto que no tienen obligaciones tampoco.

No sé, creo que esto es algo que o se siente o no se puede razonar. Para mí los animales no tienen, objetivamente, menos derecho a vivir que yo. Me parece inmoral lo que se hace (en general) con ellos y la poquísima consideración hacia su interés por vivir y por no sufrir, en favor de satisfacer cualquier interés humano, por nimio que éste sea, como el de asistir a una corrida de toros, o llevar un abrigo de pieles.

En cuanto a lo de vivir en un mundo más justo y agradable, date cuenta que sigue siendo una pretensión muy "humana" "ajena" a la naturaleza. La naturaleza es intrísecamente injusta y desagradable. Y eso considerando al ser humano como ajeno a la naturaleza, como un error de ésta, tan del gusto de los ecologistas más peligrosos (a los que no hay que quitarles el ojo de encima). El ser humano forma parte de la naturaleza como las hormigas, y tan natural es una central nuclear como un hormiguero.

En eso estoy de acuerdo. La naturaleza es amoral y salvaje, pero puesto que el ser humano no para de intentar salirse de ese círculo, dotándose de derechos y comodidades, inventándose una moral y una justicia, creo que debería tener (al menos cierta) consideración con los animales. Este asunto me recuerda a los cazadores que justifican su posición dentro del orden natural, pero se olvidan de que en realidad se sitúan por encima de ese orden, puesto que al cazar jamás ponen su vida en peligro, nunca son "o ellos o el animal", siempre ganan ellos.

En el fondo, el ecologismo y el vegetarianismo no dejan de ser formas de puritanismo, con lo que ésto tiene de conflicto con la realidad más dura. Para mí, no poder comer animales haría este mundo más desagradable. Dentro del placer de comer animales está implícito el horror de tener que matarlos, pero lo acepto. De la misma forma que el sexo implica horrores como enfermedades o violencia sexual. Frente a los inconvenientes del sexo, algunos pregonan la abstinencia y tratan de hacer del sexo una cuestión moral. Lo acepto como una opción personal, pero tampoco comulgo.

Vuelvo a coincidir. Es una oción personal, pero también es lógico que prediquemos intentando dar a conocer nuestra verdad, que consideramos la mejor, como hace cualquiera con sus convicciones. Está visto que nunca nos pondremos de acuerdo, pero lo importante es debatir civilizadamente.

La única pregunta con sentido desde el punto de vista moral es: ¿Sería aceptable que una especie alienígena con el poder suficiente hiciera con los humanos EXACTAMENTE lo mismo que los humanos hacen con otros humanos (explotarlos para su provecho)?

Lo que nos equipara con los alienígenas es nuestra inteligencia y nuestra capacidad para distinguir el bien y el mal, no nuestra animalidad. Los animales no están para esas "sutilezas".

Vuelves a poner la línea en la inteligencia, pero bajo ese punto de vista estaría justificado el abuso, o simplemente eliminación de los deficientes mentales. Los grandes simios y delfines son seres inteligentísimos, capaces de resolver problemas básicos y comunicarse con humanos a través de lenguaje de signos, etc. Yo no trazaría esa línea, porque puede dar lugar a ideas un tanto nazis, aunque como dices, la naturaleza es nazi... y el débil siempre pierde.

Yo ante la pregunta que hice, responderé que no es que esté justificado que los alienígenas nos explotaran, es que si existieran, quisieran y pudieran hacerlo (usando la fuerza bruta), lo harían y punto, sin que nada se pudiese hacer al respecto, y sin que eso estuviese bien o mal. A lo mejor ellos discutirían en sus foros, cómodamente sentados, sobre la conveniencia o no de otorgar derechos a esos seres tan rudimentarios y poco inteligentes (comparados con ellos), un animal más.

No. El hombre al ser consciente trataría de revelarse ante esta hipotética situación, de hecho, la abolición de la esclavitud me parece que se puede asimilar un poco.

También noto que en tu reflexión olvidas las obligaciones correlativas a los derechos, estas obligaciones son las que impiden el reconocimiento de derechos ( humanos o patrimoniales) a los animales

El hobre podría tratar de rebelarse, pero quizá no le sirviera de nada. Eso no justificaría ni condenaría moralmente nada.

Sobre la necesidad de tener obligaciones para tener derecho a vivir (por ejemplo) vuelvo a citar a los deficientes mentales. "Es que ellos son humanos" me diréis. Meras calificaciones humanas. En realidad no hay nada objetivo que distinga la consideración que merece un deficiente mental de la que merece un gorila. Si la hay es exclusivamente a ojos humanos. Eso se llama, y ya se ha dicho antes en este hilo ESPECISMO
 
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Veo que entonces los deficientes mentales tampoco tienen nigún derecho, puesto que no tienen obligaciones tampoco.

¿Donde has visto que los deficientes mentales no tengan derechos ni obligaciones? Por supuesto que tienen derechos y obligaciones. Más limitados y en la medida de sus capacidades, pero los tienen. Como los niños. Un deficiente mental tiene derecho a la vida y tiene la obligación de respetarla y de responder por ello si no lo hace. Se evaluará la capacidad que tiene de reconocer el bien y el mal y se le juzgará en consecuencia.

No sé, creo que esto es algo que o se siente o no se puede razonar.

Si es algo que uno siente, esa persona procederá de forma consecuente y ya está. Si no va en contra de ninguna ley, tiene derecho a ello. Ahora bien, si es algo que no se puede razonar o discutir, no se puede plantear como una opción racional (y menos moral) a los demás. No se les puede convencer. Si solo se apela a sus sentimientos, eso es simple y llanamente demagogia.

Para mí los animales no tienen, objetivamente, menos derecho a vivir que yo. Me parece inmoral lo que se hace (en general) con ellos y la poquísima consideración hacia su interés por vivir y por no sufrir, en favor de satisfacer cualquier interés humano, por nimio que éste sea, como el de asistir a una corrida de toros, o llevar un abrigo de pieles.

Mira, por ahí es donde pongo yo mis límites sentimentales. Por ejemplo en las corridas de toros o en el uso de pieles. Pero tampoco pretendo imponer esos límites a los demás porque siguen existiendo motivos racionales para las corridas y el uso de pieles. En lo que sí deberíamos ponernos de acuerdo la mayoría es en poner unos límites que puedan satisfacer a casi todos (en gran parte, ya existen). E imponer por la fuerza que se respeten, por supuesto.

Vuelves a poner la línea en la inteligencia, pero bajo ese punto de vista estaría justificado el abuso, o simplemente eliminación de los deficientes mentales. Los grandes simios y delfines son seres inteligentísimos, capaces de resolver problemas básicos y comunicarse con humanos a través de lenguaje de signos, etc. Yo no trazaría esa línea, porque puede dar lugar a ideas un tanto nazis, aunque como dices, la naturaleza es nazi... y el débil siempre pierde.

Au contraire, mon ami. La inteligencia no solo no es un cheque en blanco para la crueldad y el abuso, sino que es la única justificación para que éstos no se produzcan. Me refiero a la inteligencia como capacidad que, por desgracia, no excluye los comportamientos irracionales. La crueldad no tiene ningun origen racional. y no solo no es beneficiosa, sino que a la larga es perjudicial. Los nazis y los comunistas cometieron sus crímenes en nombre de la razón pero la pura realidad es que solo se movían por el odio y no trajeron más más que muerte y destrucción. Lo racional es proteger a los débiles, porque nadie es todopoderoso y en un momento dado puede necesitar esa protección.

Solo mediante la inteligencia se puede conocer lo bueno y lo malo (o lo mejor y lo peor). Y esa capacidad es la que claramente nos diferencia del resto de los animales, la que nos da derechos, pero también obligaciones (no todo vale, o vale igual, desde el punto de vista racional). "With great power comes great responsibility", que diría el tío de Spiderman.

Yo ante la pregunta que hice, responderé que no es que esté justificado que los alienígenas nos explotaran, es que si existieran, quisieran y pudieran hacerlo (usando la fuerza bruta), lo harían y punto, sin que nada se pudiese hacer al respecto, y sin que eso estuviese bien o mal. A lo mejor ellos discutirían en sus foros, cómodamente sentados, sobre la conveniencia o no de otorgar derechos a esos seres tan rudimentarios y poco inteligentes (comparados con ellos), un animal más.

No creo posible una civilización capaz de desplazarse por la galaxia que no tenga desarrollado un alto sentido de la moral. Ese nivel de desarrollo sería incompatible con una mentalidad cruel, belicosa o poco respetuosa con otros seres inteligentes.

En todo caso, sería también por nuestra inteligencia por lo que lucharíamos para no someternos. Al contrario que la mayoría de los animales.
 
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Au contraire, mon ami. La inteligencia no solo no es un cheque en blanco para la crueldad y el abuso, sino que es la única justificación para que éstos no se produzcan. La crueldad no tiene ningun origen racional. y no solo no es beneficiosa, sino que a la larga es perjudicial. Los nazis y los comunistas cometieron sus crímenes en nombre de la razón pero la pura realidad es que solo se movían por el odio y no trajeron más más que muerte y destrucción. Lo racional es proteger a los débiles, porque nadie es todopoderoso y en un momento dado puede necesitar esa protección. Solo mediante la inteligencia se puede conocer lo bueno y lo malo

Con lo de la inteligencia digo que sólo te parece reprobable el abuso de un ser si éste es inteligente, y yo digo que esa es una línea divisoria muy peligrosa porque, hay humanos deficientes con la misma inteligencia que un animal, y dentro de la normalidad, hay humanos muchísimo más inteligentes que otros. ¿A partir de qué nivel de inteligencia es lícito aprovecharse o no de un ser?, ¿a partir de qué límite es justificable el uso y abuso: cociente intelectual, raza, género, especie?

¿Donde has visto que los deficientes mentales no tengan derechos ni obligaciones? Por supuesto que tienen derechos y obligaciones. Más limitados y en la medida de sus capacidades, pero los tienen. Como los niños. Un deficiente mental tiene derecho a la vida y tiene la obligación de respetarla y de responder por ello si no lo hace. Se evaluará la capacidad que tiene de reconocer el bien y el mal y se le juzgará en consecuencia.

Creo que un deficiente mental profundo no tiene ninguna obligación, pero sí tiene derecho a la vida. Eso es así.
Si es algo que uno siente, esa persona procederá de forma consecuente y ya está. Si no va en contra de ninguna ley, tiene derecho a ello. Ahora bien, si es algo que no se puede razonar o discutir, no se puede plantear como una opción racional (y menos moral) a los demás. No se les puede convencer. Si solo se apela a sus sentimientos, eso es simple y llanamente demagogia.

No lo creo. Las normas morales comunmente aceptadas en la civilización occidental se podrán explicar racionalmente (como normas lógicas en pro de que la sociedad funcione, etc), pero decir que asesinar está mal, y apelar para ello a los sentimientos (más allá de que va contra la sociedad, y uno puede ir a la cárcel) no considero en absoluto que sea demagogia. Intentar que los límites de la compasión se extiendan hasta abarcar a los animales, apelando para ello a los sentimientos no creo que sea demagogia. Y además es que es verdad, eso, o se siente como verdad, o no se puede explicar razonadamente.

No creo posible una civilización capaz de desplazarse por la galaxia que no tenga desarrollado un alto sentido de la moral. Ese nivel de desarrollo sería incompatible con una mentalidad cruel, belicosa o poco respetuosa con otros seres inteligentes.

Estoy de acuerdo (aunque tú sigues erre que erre con los seres inteligentes). Tanto es así que creo altamente improbable que esa hipotética civilización se sustentase sobre la sangre de otros seres sintientes (independientemente de su inteligencia, porque puestos a comparar la nuestra estaría a años luz de la suya). Está claro que serían vegetarianos ;)

En todo caso, sería también por nuestra inteligencia por lo que lucharíamos para no someternos. Al contrario que la mayoría de los animales.

Como ya dije, eso no significa que fuera moral o inmoral el hecho del sojuzgamiento alienígena. Los judíos, como pueblo y en su conjunto, no opusieron resistencia (salvo anecdóticamente) a su exterminio en la Segunda Guerra Mundial. No es eso lo que hace el Holocausto condenable o no.
 
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Con lo de la inteligencia digo que sólo te parece reprobable el abuso de un ser si éste es inteligente, y yo digo que esa es una línea divisoria muy peligrosa porque, hay humanos deficientes con la misma inteligencia que un animal, y dentro de la normalidad, hay humanos muchísimo más inteligentes que otros. ¿A partir de qué nivel de inteligencia es lícito aprovecharse o no de un ser?, ¿a partir de qué límite es justificable el uso y abuso: cociente intelectual, raza, género, especie?

Los límites jamás se pueden poner haciendo caso de las excepciones. Si empezáramos a buscar excepciones jamás se podrían poner y nunca podríamos llegar al acuerdo. Si nos olvidamos de las excepciones (los deficientes mentales extremos, que los son por accidente, defecto genético o enfermedad grave), el límite es claro y meridiano: la humanidad. Y una vez que se a trazado ese límite también se benefician los individuos que apenas llegan a él.

Ningún animal superior se acerca ni de lejos a las capacidades intelectuales del ser humano sano más tonto, atrasado o primitivo, a su psicología, a su capacidad de reconocerse a sí mismo, de pensar de forma abstracta, de tener deseos, de imponerse unas normas de convivencia y de sentir un sufrimiento que va mucho más allá del sufrimiento físico (de unos simple impulsos del sistema nervioso), oponiéndose incluso a su naturaleza, a lo que le dicta su código genético. Y eso no se puede decir de ningún otro ser vivo conocido. Ningún otro ser vivo puede ser tan cruel como un ser humano pero tampoco tiene la misma capacidad de sentir compasión.

Esa sí que una frontera lo suficientemente clara en la que las excepciones son mínimas e irrelevantes. Cualquier otro límite siempre será mucho más difuso. Por eso la inteligencia (humana o a nivel humano) puede ser la única fuente de derechos y obligaciones.

No lo creo. Las normas morales comunmente aceptadas en la civilización occidental se podrán explicar racionalmente (como normas lógicas en pro de que la sociedad funcione, etc), pero decir que asesinar está mal, y apelar para ello a los sentimientos (más allá de que va contra la sociedad, y uno puede ir a la cárcel) no considero en absoluto que sea demagogia. Intentar que los límites de la compasión se extiendan hasta abarcar a los animales, apelando para ello a los sentimientos no creo que sea demagogia. Y además es que es verdad, eso, o se siente como verdad, o no se puede explicar razonadamente.

Los sentimientos siempre están ahí, y para los seres humanos son tan importantes como la inteligencia (o incluso más), pero pertenecen al ámbito de lo privado y pocas veces pueden utilizarse como una fuente de consenso porque no todos los humanos sentimos lo mismo ante las mismas situaciones. En cambio las leyes de la lógica valen para todos y obligan incluso a quienes pretenden saltárselas.

En una discusión, la apelación exclusiva a los sentimientos se llama demagogia, y el que la utiliza, lo siento, pero automáticamente pierde la discusión. Una verdad que se siente pero no se puede explicar no le sirve de nada a otro ser humano que no comparta ese sentimiento. No se puede obligar a alguien a sentir compasión. En cambio sí se le puede obligar a respetar unas normas racionales que favorezcan a la mayoría. Por ejemplo, la prohibición de ser cruel con los animales.

Estoy de acuerdo (aunque tú sigues erre que erre con los seres inteligentes). Tanto es así que creo altamente improbable que esa hipotética civilización se sustentase sobre la sangre de otros seres sintientes (independientemente de su inteligencia, porque puestos a comparar la nuestra estaría a años luz de la suya). Está claro que serían vegetarianos ;)

Nuestra civilización no se sustenta sobre la sangre de seres sintientes. Es nuestra morfología la que se sustenta en las proteínas y otras sustancias provenientes de seres sintientes, no sintientes, sangrantes y saviantes. Y normalmente ya suelen estar muertos. Nadie se come un pollito vivo y se alimenta de su dolor mientras lo mastica.

Si esos seres inteligentes extraterrestres son lo suficientemente avanzados como para poder fabricar sus nutrientes sin tener que matar ningún ser sintiente (y sin tener que renunciar al placer de la comida) seguro que tampoco discriminan a los seres no sintientes. Porque de la misma forma que la inteligencia humana marca un límite lo suficientemente claro, la vida marca otro. Y sin embargo, el sentir dolor nervioso o sangrar no tanto.

Como ya dije, eso no significa que fuera moral o inmoral el hecho del sojuzgamiento alienígena. Los judíos, como pueblo y en su conjunto, no opusieron resistencia (salvo anecdóticamente) a su exterminio en la Segunda Guerra Mundial. No es eso lo que hace el Holocausto condenable o no.

¿Que no opusieron resistencia? Oponer resistencia no se limita a levantarse en armas contra el enemigo, sobre todo cuando no se tienen esas armas. El impacto psicológico que el holocausto y otros genocidios supusieron para sus víctimas, supervivientes y sus descendientes es consecuencia de una dolorosa resistencia que ningún animal podrá ofrecer jamás. ¿O de verdad crees que los judíos sufrieron en los campos de concentración lo mismo que una vaca en una granja?. Dudo mucho que sea así, porque eso no supondría una capacidad de empatía más amplia de lo normal. Más bien todo lo contrario.
 
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Los límites jamás se pueden poner haciendo caso de las excepciones. Si empezáramos a buscar excepciones jamás se podrían poner y nunca podríamos llegar al acuerdo. Si nos olvidamos de las excepciones (los deficientes mentales extremos, que los son por accidente, defecto genético o enfermedad grave), el límite es claro y meridiano: la humanidad. Y una vez que se a trazado ese límite también se benefician los individuos que apenas llegan a él.

En esto nunca nos pondremos de acuerdo. Yo el límite lo establezco en la capacidad de sufrir y sentor dolor. Y a un nivel elemental los animales también sufren sicológicamente. Los perros abandonados sufren y acusan la pérdida de sus amos. Y en cuanto al dolor, todos los mamíferos lo sentimos de la misma manera, y reaccionamos con pánico ante la sola idea de sufrirlo.

¿Que no opusieron resistencia? Oponer resistencia no se limita a levantarse en armas contra el enemigo, sobre todo cuando no se tienen esas armas. Ahora bien, ¿de verdad crees que los judíos sufrieron en los campos de concentración lo mismo que una vaca en una granja?. Dudo mucho que sea así, porque eso no supondría una capacidad de empatía más amplia de lo normal. Más bien todo lo contrario.

Entonces los animales también oponen resistencia, vaya que si la oponen. He visto cerdos que, en la línea del matadero, tienen que ser obligados a andar a base de patadas y golpes, y sujetos a la fuerza, puesto que intuyen lo que les espera, y claro, se resisten. También puedes intentar a matar un gato con tus propian manos, a ver si se resiste o no.

Evidentemente los judíos sufrían más en los centros de concentración que una vaca en una granja intensiva, porque ellos se daban perfecta cuenta de su situación y eso les hacía sufrir sicológicamente. De todas maneras, ya digo, yo no trazo la línea del derecho a la vida en las capacidades intelectuales ni humanas. Especialmente la condición "humana", que solo es válida en los limitados términos humanos, sin valor objetivo alguno.
 
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La capacidad de sentir dolor de los animales, su miedo a la muerte o su inteligencia primitiva son algunos de los muchos mecanismos biológicos que se transmiten a través de los genes.

La inteligencia humana, sin embargo, trasciende a la biología y sus avances se transmiten al margen de ésta.

Los cerdos no intuyen nada, se limitan a oir los gruñidos de miedo de otros congéneres y a tratar de huir del aviso de peligro, sea el peligro real o no. Si un cerdo estuviese a punto de ser devorado por un león gritaría igual. ¿Te sentirías obligado a proteger al cerdo a punto de ser devorado por el león?. Si no es así y sigues opinando que el cerdo tiene derecho a la vida, estarías faltando a tu moral. ¿Y el león tiene derecho a la vida? ¿y como puede ejercer ese derecho sin matar al cerdo?. ¿O va a resultar que lo que en realidad crees es que solo el resto de los animales tiene derecho a matar a otros animales, es decir, que los animales tienen más derechos que los humanos?. ¿Te quedarías de brazos cruzados si un león fuese a devorar a un hombre?.

Igualar a los humanos con el resto de los animales no solo no beneficia a los animales sino que acaba degradando a los humanos.

Existen animales superiores y notablemente inteligentes: simios, delfines, perros... Por eso tendemos a tratarlos mejor y, salvo excepciones, a no comerlos. No porque sienten, sino porque son más inteligentes.

Si para tí la inteligencia humana careciese de valor objetivo significaría que no reconoces el valor de sus propias deducciones, lo que significaría que no reconoces la propia objetividad y careces de moral. Pero como no es así, como estás aquí discutiendo conmigo, simplemente significa que estás equivocado. Lo que no deja de ser un rasgo muy humano y nada animal.
 
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La capacidad de sentir dolor de los animales, su miedo a la muerte o su inteligencia primitiva son algunos de los muchos mecanismos biológicos que se transmiten a través de los genes.

La inteligencia humana, sin embargo, trasciende a la biología y sus avances se transmiten al margen de ésta.

Por supuesto, pero sigo sin ver que eso suponga un mayor derecho a la vida que el de los (otros) animales.

¿Te sentirías obligado a proteger al cerdo a punto de ser devorado por el león?.

No, aunque eso no significa que dependiendo de cómo reaccionase a la situación (y si pudiera) interviniera, irracionalmente movido por los sentimientos.

¿O va a resultar que lo que en realidad crees es que solo el resto de los animales tiene derecho a matar a otros animales, es decir, que los animales tienen más derechos que los humanos?.

Sí, puesto que ellos viven inmersos en las leyes de la naturaleza, y exponen su vida a cambio de la que quitan. Hace mucho tiempo que el hombre olvidó lo que significa vivir de acuerdo a las leyes naturales. En ese sentido siento mucho respeto por las culturas cazadoras nativas de Norteamérica, que eran perfectamente conscientes del orden y la cadena natural a la que pertenecían, y respetaban y pedían perdón a los animales que cazaban. En comparación el hombre moderno occidental se comporta de manera obscena.

¿Te quedarías de brazos cruzados si un león fuese a devorar a un hombre?.

No, lo que sólo significa que soy humano.

Igualar a los humanos con el resto de los animales no solo no beneficia a los animales sino que acaba degradando a los humanos.

No comparto esa opinión. Creo que ampliar el círculo de compasión hacia otros seres no sólo no degrada a los humanos, sino que los engrandece moralmente. Así lo siento. Me siento parte de una hermandad más grande, que no sólo incluye a mis semejantes en especie, sino que abarca a todos los seres capaces de sentir de manera similar a la mía (aunque básicamente), en especial todos los mamíferos. Y precisamente creo que es eso lo que me diferencia más de los animales; poder ensanchar mi compasión más allá de lo que suelen establecer los límites naturales, que suelen ser, por orden, el familiar, el de género, el de raza, y el de especie. El humano, gracias a su humana comprensión, puede romper todas esas barreras mentales, propias de seres que no ven más allá: propias de animales.

Existen animales superiores y notablemente inteligentes: simios, delfines, perros... Por eso tendemos a tratarlos mejor y, salvo excepciones, a no comerlos. No porque sienten, sino porque son más inteligentes.

Una matización sólo. No creo que sea porque sean más inteligentes que el resto, sino porque gracias a eso, nos comunicamos mejor, ergo, empatizamos mejor con ellos. Aún así, son millones los perros abandonados y maltratados en nuestra sociedad, y miles los simios torturados en laborartorios y confinados en zoologicos, junto con los delfines. Bravo por nosotros.

Si para tí la inteligencia humana careciese de valor objetivo significaría que no reconoces el valor de sus propias deducciones, lo que significaría que no reconoces la propia objetividad y careces de moral. Pero como no es así, como estás aquí discutiendo conmigo, simplemente significa que estás equivocado. Lo que no deja de ser un rasgo muy humano y nada animal.

La inteligencia humana tiene un valor objetivo, sólo que no crea que se haya de premiar otorgándole un mayor derecho vital que al resto de los animales de la creación. En términos universales, sinceramente, no veo que sea más importante la vida de un humano que la de un gato. Aunque puedo estar equivocado, lo que implicaría un cierto valor casi religioso a la vida humana y le otorgaría un sentido último, por encima de los otros animales y otras especies humanas extintas en la historia (diferentes integrantes del género "homo"), destinada a conocer los secretos últimos del universo, y a jugar un papel clave en él. Pero como soy agnóstico, no creo que nada de eso sea así, sino que más bien somos resultado de una cósmica casualidad, que en nada nos otorga más derecho a la vida a los integrantes de otras especies, terrestres o alienígenas, en el caso de que existan. En respuesta a la última frase de tu cita, te diré que soy muy humano, pero muy animal.

¿Eres un hombre religioso?
 
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Ateo, ateo (gracias a Dios). :)

A pesar de los dos fenómenos (casi) milagrosos que se han dado en el universo y que es lo único que adoro: la vida y la inteligencia.

El primero, supone el paso de la materia inerte a los organismos vivientes. El segundo la evolución de la consciencia, o la capacidad de percepción del entorno más inmediato, hacia la conciencia, la percepción de uno mismo y de más allá del entorno inmediato.

Considero que la vida es más importante que la materia inerte por su complejidad, por su preciosidad, por su escasez. Y lo mismo para la vida inteligente respecto de la vida, todavía más compleja, preciosa y escasa. Dando más importancia a la vida inteligente no resto importancia al resto de las formas vivientes, pero a éstas les da igual la importancia que les concedas. Se limitan a vivir, no tienen conciencia de especie, no pueden replicarte.

En cambio tú eres capaz de cuestionarte sobre tu propia existencia y la suya. Y dejar constancia de ello. Cuando desaparezca la vida sobre la Tierra, o la Tierra misma, los únicos y escasos restos que quedarán flotando en el espacio serán los de nuestra vida inteligente. Serán los únicos restos que podrán encontrarse otros hipotéticos seres inteligentes. Sabrán por fín que no están tan solos, que tienen que seguir buscando.

Y si logramos el avance suficiente como para no autodestruirnos y poder salir de la Tierra antes de su destrucción, seremos los que salvaremos el resto de especies que queden con vida, llevándolas con nosotros.

Solo por eso ya somos (un poco) más importantes.
 
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Respuesta: Los animales son PRODUCTOS...

Muy de acuerdo. Al final caemos en un fuerte abrazo :p .

Aunque todo eso que dices lo es sólo en potencia, puesto que igual de probable es que nos extingamos como otros humanos (neandertales y otros del género homo) y otras miles de especies antes que nosotros, hundidos en la miseria creada por nosotros mismos, sin darnos tiempo a escapar a otro planeta, millones de años antes incluso de que el Sol deje de lucir y la Tierra se convierta en un trozo de hilelo inerte flotando en el universo (dentro de cinco mil millones de años). Y entonces nada quedará de todo esto; todo se "perderá como lágrimas en la lluvia" y el hecho evolutivo se habrá demostrado fútil, incluído uno de sus productos: la inteligencia humana, revelándose como un accidente casual, sin mayor importancia sobre los demás seres vivientes. Un mero mono hábil. Algo que pudo ser, pero no fue.

O es probable también que todo obedezca a un plan, según el cual la materia siempre tiende a conocerse, siendo el hecho creador de la vida un hecho universal, que se dará siempre que se den las condiciones, y con él el hecho evolutivo; con el resultado forzoso de que surja un ser inteligente, reflexivo y consciente del entorno allí donde exista la vida, con obligación de perpetuarse, y cuyo destino último todavía desconocemos pero sin duda es trascendente. Y si es así, considero que uno de los requisitos para que ese ser sea completamente evolucionado, es rechazar todo tipo de violencia mientras sea posible, y eso incluye no alimentarse de otros seres vivos sintientes. Lo que sin duda es posible, como bien demuestran millones de vegetarianos en todo el mundo. Lo veo como el siguiente y necesario paso evolutivo, moralmente elevado, de una especie que aspira a esa trascendencia de la que hablaba.

Ya verás, ya, el tiempo me dará la razón. Frase para el mármol (cosecha propia): El Ser Humano será vegetariano, o no será.

;)
 
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Independientemente de estos tochos...¿estamos de acuerdo en que se les mate con el método menos doloroso posible?
 
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Me lo he leído... :fiu

Vegania ¿Y qué hay de la frustración? Obviamente podría sobrevivir, pero la idea de que no voy a poder disfrutar nunca más en mi vida de un chuletón de calidad, o de un jamón ibérico se me hace incómoda de aceptar. Yo me considero omnívoro, imagino que a ti no te supone un esfuerzo no comer carne, pero a mí me apetece ¿A ti no te "gusta" o ha dejado de apetecerte?

considero que uno de los requisitos para que ese ser sea completamente evolucionado, es rechazar todo tipo de violencia mientras sea posible, y eso incluye no alimentarse de otros seres vivos sintientes.

Estoy absolutamente de acuerdo en no hacer sufrir a los animales, hay que luchar por ello, pero opino que eso no tiene porqué implicar la no consumición de productos de origen animal.
 
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En una piscifactoría.

Las sacan del agua y se ahogan, igual que si las cazasen con una red o un caña de pescar.

Edito: tienes métodos aún peores, en las piscifactorías:

Algunos de los métodos de sacrificio más ampliamente utilizados para los peces de piscifactoría provocan un sufrimiento atroz a los animales. Los métodos más frecuentes son la asfixia en aire o hielo. El efecto refrigerante del hielo alarga el tiempo que tarda un pez en perder la conciencia, por lo que pueden sufrir durante unos 15 minutos después de ser sacados del agua.
Otro método de sacrificio es el aturdimiento con dióxido de carbono en un baño de agua saturada en este producto que les irrita las agallas. Tardan 30 segundos en paralizarse pero entre 4 y 9 minutos en perder la conciencia mientras se les cortan las agallas. Otro método de sacrificio consiste en dar una descarga en la cabeza del animal, tras lo cual se les cortan las agallas para desangrarlos hasta la muerte.
 
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Repito: EL MÉTODO MENOS DOLOROSO POSIBLE. Y por alimentación, no por gozar con la eliminatoria de la vida animal.
 
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No lo entiendo, Toshiro, que no me apetece enzarzarme un una discusión (sin bilis) de posts interminables.

¿Qué estamos discutiendo? y también ¿Cuál es tu postura?
 
Respuesta: Los animales son PRODUCTOS...

El sufrimiento forma parte de la vida, una cosa es reducirlo y, otra bien distinta es eliminarlo, sin atender a otras consideraciones. Atendiendo a esa pretensión tendríamos que eliminar todo tipo de experimentación con animales.

También veo ciertas "incongruencias" en algunas posiciones que ven mal que se practique una matanza pero no ven mal consumir foie. Repito lo de foie porque me parece paradigmático, no creo que sea posible producir este producto sin hacer sufrir al animal. Lo mismo se puede decir de un pájaro encerrado en una jaula...

A mi el principal "pero" que le veo yo a estos movimientos animalistas es intentar asumir categorías humanas para lo animales. Hablar de términos como esclavitud o holocausto aplicados a los animales me produce una profunda desazón, pues creo sinceramente que es rebajar la condición humana. Yo no tengo nada en contra de las opciones personales de cada uno, pero si tengo mis serias dudas ante cierto tipo de proselitismo.
 
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Mi postura es que hay bastante de hipócrita en andar defendiendo estas cosas y no privarse del alimento animal. En el fondo se trata de limpiar la conciencia de forma fácil, de no querer asumir las partes feas de nuestra condición omnívora y animal.

Yo no abogo por torturar a los animales, pero tampoco por cerrar los ojos ante la realidad, un matadero es un matadero, una industria cárnica es una industria cárnica: a los bichos se los sedará y todo lo que tu quieras, pero se los mata de hambre antes de sacrificarlos para que se limpien por dentro, y antes aún han vivdo en tres metros cuadrados entre sus propias heces, o han sido tratados con mil guarrerías sintéticas para engordarlos...

Frente a eso, un cazador o un pescador, aunque lo haga por deporte, me parece un tipo "humanitario".
 
Respuesta: Los animales son PRODUCTOS...

¿Por qué va a ser hipócrita? Yo asumo que consumo productos animales y admito que se mate animales. Lo que intentamos decir aquí es que se haga sufrir a los animales lo menos posible. ¿Qué hay de hipócrita en ello?

Creo que esas prácticas que describes, y otras, las hemos criticado en este hilo todos los que consumimos animales y abogamos por un trato sin sufrimiento de los mismos, aunque siempre habrá algo.

Eso sí, hacerlo por deporte a mí me parece lamentable, y no creo que se justifique con que "otros lo hacen peor".
 
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