Meteorología (también conocida como "el tiempo")
- Autor Tim
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He movido todos los mensajes relativos a la tragedia a un nuevo hilo, creo que es más adecuado.
Y ahora hablemos del tema de alertas meteorológicas.
Se ha hablado mucho de las aletas de la AEMET y de sus implicaciones. Ha quedado claro que las aletas de la AEMET no tienen ninguna validez legal en cuanto a qué debe hacerse, cosa que me parece lógico porque no es un organismo encargado de la administración pública, ese papel le corresponde a Protección Civil, gobiernos locales, autonómicos, etc. Lo cual no quita que la AEMET pueda decir que cuando un aviso es de nivel rojo no se puede hacer vida normal.
El Heraldo - "Cuando un aviso es de nivel rojo no se puede hacer vida normal y esto tiene que calar"
Recomiendo leer la entrevista, me parece bastante cabal todo lo que dice. Lo único que yo puntualizaría de lo que dice es que, más que concienciar a la población (que también), lo que hay que hacer es hacer entender a los organismos competentes de que, cuando se producen esas alertas, tienen que propiciar el marco "legal" adecuado para que la gente se pueda quedar en casa.
El problema yo lo veo en la cantidad de veces se emite una alerta roja y luego no pasa nada, y sobre todo en la legión de cuñados que se ponen a vociferar en Internet porque no ha llegado el fin del mundo con una aleta roja. Porque eso no ayuda a que se tomen en serio.
No sé cómo se determina qué tipo de alerta se emite, pero imaginemos que una alerta roja implica un 80% de probabilidad de que pase una catástrofe de esta magnitud. O incluso un 60%. ¿Que hacemos? Porque es posible que al final no ocurra nada. ¿Seguimos como si tal cosa?
En mi opinión, además de entender que con esas aletas no se puede hacer vida normal, también hay que entender que es muy posible que con esas alertas tampoco se produzca una catástrofe. Estaría genial que las aletas rojas coincidieran al 100% los grandes desastres naturales, pero ni el mundo ni la probabilidad funcionan así. Así que hay que aprender a no hacer un drama cuando después de una alerta roja y dejar a la gente en casa no se produce un desastre natural.
Gorobei ponía esto en el otro hilo, que presenta una duda muy válida:
Respondiendo a las preguntas de Gorobei, respecto a la última de qué tendrían que haber hecho los valencianos, a toro pasado es obvio que la respuesta es que sí, que tendrían que haberse ido a casa y cerrar todo. Pero respecto a qué tenía que haber hecho él el otro día, pues depende, entiendo que no es lo mismo una alerta por lluvias que una aleta roja. Y de nuevo esto es lo que no puede ser, que alguien no sepa lo que tiene que hacer.
Viendo todo lo que ha pasado, lo que hay que desarrollar son unos protocolos de aviso y actuación que sean claros.
Y ahora voy a dar mi opinión cuñada al respecto. Según yo lo veo los protocolos tendrían que cumplir varias cosas. Una es que un sistema de emergencia no puede fallar porque una sola persona, o dos (en este caso Mazón y Sánchez), toman la decisión incorrecta. Y especialmente esa decisión no puede estar en manos de políticos sino de técnicos, porque para eso está la AEMET, para evaluar.
Y por otro lado los protocolos tienen que ser conservadores (o arriesgados, según se mire). Se ha hablado mucho también de que no se puede parar la economía con cada aleta. Pues a lo mejor sí, aunque lo mismo luego no pase nada. Para mí el riesgo de pérdidas de vidas humanas está muy por encima de la economía.
¿Vosotros qué pensáis de todo esto?
Se ha hablado mucho de las aletas de la AEMET y de sus implicaciones. Ha quedado claro que las aletas de la AEMET no tienen ninguna validez legal en cuanto a qué debe hacerse, cosa que me parece lógico porque no es un organismo encargado de la administración pública, ese papel le corresponde a Protección Civil, gobiernos locales, autonómicos, etc. Lo cual no quita que la AEMET pueda decir que cuando un aviso es de nivel rojo no se puede hacer vida normal.
El Heraldo - "Cuando un aviso es de nivel rojo no se puede hacer vida normal y esto tiene que calar"
Recomiendo leer la entrevista, me parece bastante cabal todo lo que dice. Lo único que yo puntualizaría de lo que dice es que, más que concienciar a la población (que también), lo que hay que hacer es hacer entender a los organismos competentes de que, cuando se producen esas alertas, tienen que propiciar el marco "legal" adecuado para que la gente se pueda quedar en casa.
El problema yo lo veo en la cantidad de veces se emite una alerta roja y luego no pasa nada, y sobre todo en la legión de cuñados que se ponen a vociferar en Internet porque no ha llegado el fin del mundo con una aleta roja. Porque eso no ayuda a que se tomen en serio.
No sé cómo se determina qué tipo de alerta se emite, pero imaginemos que una alerta roja implica un 80% de probabilidad de que pase una catástrofe de esta magnitud. O incluso un 60%. ¿Que hacemos? Porque es posible que al final no ocurra nada. ¿Seguimos como si tal cosa?
En mi opinión, además de entender que con esas aletas no se puede hacer vida normal, también hay que entender que es muy posible que con esas alertas tampoco se produzca una catástrofe. Estaría genial que las aletas rojas coincidieran al 100% los grandes desastres naturales, pero ni el mundo ni la probabilidad funcionan así. Así que hay que aprender a no hacer un drama cuando después de una alerta roja y dejar a la gente en casa no se produce un desastre natural.
Gorobei ponía esto en el otro hilo, que presenta una duda muy válida:
Tim le decía que legalmente no puede y él respondía:
Y luego LoJaume le decía:
Y esto es lo que no puede ser, no puede ser que esta decisión venga del sentido común de la gente, o de un jefe, o un director de una empresa. Por un lado porque desgraciadamente no se puede presuponer el sentido común, pero sobre todo porque la gente no tiene por qué tener el criterio para tomar la decisión correcta. Para eso están las autoridades competentes, que son las que no pueden fallar.
Respondiendo a las preguntas de Gorobei, respecto a la última de qué tendrían que haber hecho los valencianos, a toro pasado es obvio que la respuesta es que sí, que tendrían que haberse ido a casa y cerrar todo. Pero respecto a qué tenía que haber hecho él el otro día, pues depende, entiendo que no es lo mismo una alerta por lluvias que una aleta roja. Y de nuevo esto es lo que no puede ser, que alguien no sepa lo que tiene que hacer.
Viendo todo lo que ha pasado, lo que hay que desarrollar son unos protocolos de aviso y actuación que sean claros.
Y ahora voy a dar mi opinión cuñada al respecto. Según yo lo veo los protocolos tendrían que cumplir varias cosas. Una es que un sistema de emergencia no puede fallar porque una sola persona, o dos (en este caso Mazón y Sánchez), toman la decisión incorrecta. Y especialmente esa decisión no puede estar en manos de políticos sino de técnicos, porque para eso está la AEMET, para evaluar.
Y por otro lado los protocolos tienen que ser conservadores (o arriesgados, según se mire). Se ha hablado mucho también de que no se puede parar la economía con cada aleta. Pues a lo mejor sí, aunque lo mismo luego no pase nada. Para mí el riesgo de pérdidas de vidas humanas está muy por encima de la economía.
¿Vosotros qué pensáis de todo esto?
estoy de acuerdo pero.... ¿el riesgo era infalible? ¿se habrían salvado esas 215 vidas? que hemos visto edificios (donde había gente esperando que la tormenta amainase en el exterior) quebrados por el agua.
estamos hablando de la mayor riada del siglo, diría que todos los años muere gente en España en situaciones así.
estás en una autonomía con muchísima actividad, muy poblada, la tercera ciudad del país, no puedes meter a esa gente en casa en un par de horas, vaciar las calles, no es un tsunami, no es la falla de San Francisco, es la gota fría de toda la vida, a veces más violenta a veces menos.
y bueno, por lo que vamos sabiendo la actuación de la Confederación Hidrográfica tampoco es que fuera ejemplar.
además vivimos una época de sensacionalismo, este verano en algunas partes de Europa nos avisaron de las peores tormentas en 200 años.
Eso es un deseo, no la realidad. Puedo estar equivocado, pero no existe organismo alguno que sea "independiente" del poder político. ¿O sí?.
Gorobei
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Bueno, depende de lo que entiendas por independiente. En España existen varias Autoridades Administrativas Independientes que, en teoría, son independientes del poder político, aunque sus jefes sí son elegidos por políticos, pero en general, sus funciones sí son más o menos independientes, aunque tienen poca o nula capacidad de control gubernamental. Tenemos la AIReF (Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal), el FROB (Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria), la CNMC (Comisión Nacional de Mercados y Competencia), la AEPD (Agencia Española de Protección de Datos), el CSN (Consejo de Seguridad Nuclear) y alguna más que no recuerdo.
Tim
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Estoy de acuerdo en parte de tu texto, @wfogg
Esta entrevista la puse en el otro hilo pero por otro periódico. AEMET, ante la avalancha de dedos apuntando hacia ellos ha hecho una campaña de defensa, que me parece legítima. Pero para mí, lejos de dejarlos mejor, los deja mucho peor.
Alertas rojas hay unas cuantas al año en España. Anterior a lo de Valencia tuvimos el huracán Kirk. Y así infinidad de casos. Ya puse en el otro hilo los desperfectos que causó, el riesgo para las vidas humanas que hubo de Santiago para abajo, etc. JAMÁS en su historia ha salido AEMET a defender que si dicen que hay alerta roja la gente no debería hacer vida normal. Lo hacen ahora, después de la catástrofe. ¿Y si hubiera muerto gente cuando los restos del huracán arrancaron de cuajo la cubierta del conservatorio de Santiago, o cuando tiraron abajo el muro de un pabellón de un colegio?
Me indigna que AEMET para defenderse haya acabado actuando como los políticos, echando balones fuera. Pero es que además las definiciones de las alertas lo único que indican es que intentes no coger el coche, lo que es absurdo porque no recomiendan nada más y, por supuesto, lo vas a coger.
Dicho esto, parte del problema viene porque las alertas tienen una clasificación mediocre. Cuatro míseros colores, ni siquiera es una escala de 1 a 10. Rojo puede ser que haya mucho viento o que el caudal de un río se multiplique por 100. Naranja, que tendría que ser ya un nivel de precaución alta, es que lo ves y te da igual. Lo que de toda la vida se llamó “temporal”, sin las palabras técnicas actuales.
¿Qué consigue esta clasificación? Que nos den igual las alertas. Entre que no dejan de ser una previsión y que muchas veces su impacto es algo a lo que estamos acostumbrados, su utilidad es nula.
Las autoridades pertinentes además ha de evaluar por su cuenta estas alertas. Y ahí es donde se mezcla tanto la fiabilidad de AEMET, como sus niveles de alerta nefastos, resultando en comunicados como los del Kirk donde lo que te dicen es que no te acerques a la costa. Siempre es el mismo aviso, ya sea la alerta amarilla, naranja o roja.
Por último, lo expresado muchas veces en el otro hilo. ¿Va a cambiar esto por una tragedia? No. Por desgracia, por una vez que ocurre una catástrofe cada varias décadas, es que ni se van a molestar en pensar. Tampoco vale que ahora se replanteen el departamento de emergencias, se necesita replantear todo. Incluso la inversión que tiene AEMET, que dispone de muchos menos dispositivos de captura de datos de lo que sería óptimo y luego vienen los debates sobre si uno de ellos falló o no. ¿A nadie le pareció grave que una zona extensa se monitorice por un único punto y que si falla tarden muchos días en repararlo? Que la seguridad de la ciudadanía dependa en parte de estos sistemas y estemos así, mal vamos.
Esta entrevista la puse en el otro hilo pero por otro periódico. AEMET, ante la avalancha de dedos apuntando hacia ellos ha hecho una campaña de defensa, que me parece legítima. Pero para mí, lejos de dejarlos mejor, los deja mucho peor.
Alertas rojas hay unas cuantas al año en España. Anterior a lo de Valencia tuvimos el huracán Kirk. Y así infinidad de casos. Ya puse en el otro hilo los desperfectos que causó, el riesgo para las vidas humanas que hubo de Santiago para abajo, etc. JAMÁS en su historia ha salido AEMET a defender que si dicen que hay alerta roja la gente no debería hacer vida normal. Lo hacen ahora, después de la catástrofe. ¿Y si hubiera muerto gente cuando los restos del huracán arrancaron de cuajo la cubierta del conservatorio de Santiago, o cuando tiraron abajo el muro de un pabellón de un colegio?
Me indigna que AEMET para defenderse haya acabado actuando como los políticos, echando balones fuera. Pero es que además las definiciones de las alertas lo único que indican es que intentes no coger el coche, lo que es absurdo porque no recomiendan nada más y, por supuesto, lo vas a coger.
Dicho esto, parte del problema viene porque las alertas tienen una clasificación mediocre. Cuatro míseros colores, ni siquiera es una escala de 1 a 10. Rojo puede ser que haya mucho viento o que el caudal de un río se multiplique por 100. Naranja, que tendría que ser ya un nivel de precaución alta, es que lo ves y te da igual. Lo que de toda la vida se llamó “temporal”, sin las palabras técnicas actuales.
¿Qué consigue esta clasificación? Que nos den igual las alertas. Entre que no dejan de ser una previsión y que muchas veces su impacto es algo a lo que estamos acostumbrados, su utilidad es nula.
Las autoridades pertinentes además ha de evaluar por su cuenta estas alertas. Y ahí es donde se mezcla tanto la fiabilidad de AEMET, como sus niveles de alerta nefastos, resultando en comunicados como los del Kirk donde lo que te dicen es que no te acerques a la costa. Siempre es el mismo aviso, ya sea la alerta amarilla, naranja o roja.
Por último, lo expresado muchas veces en el otro hilo. ¿Va a cambiar esto por una tragedia? No. Por desgracia, por una vez que ocurre una catástrofe cada varias décadas, es que ni se van a molestar en pensar. Tampoco vale que ahora se replanteen el departamento de emergencias, se necesita replantear todo. Incluso la inversión que tiene AEMET, que dispone de muchos menos dispositivos de captura de datos de lo que sería óptimo y luego vienen los debates sobre si uno de ellos falló o no. ¿A nadie le pareció grave que una zona extensa se monitorice por un único punto y que si falla tarden muchos días en repararlo? Que la seguridad de la ciudadanía dependa en parte de estos sistemas y estemos así, mal vamos.
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Tim
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21 estaciones en Valencia y si falla una ya se verá cuando se arregla. La activan si con las otras ven que puede haber peligro. Llevo desde 2003 trabajando en IT en la parte de sistemas/infraestructura, y no recuerdo haber montado algo sin alta disponibilidad salvo que fuese el servidor de archivos compartido de una oficina de 10 personas. Pero la infraestructura que monitoriza algo tan crítico para el país ni tiene alta disponibilidad ni tiene un servicio de reparación urgente. Te aparecen antes a arreglarte internet en tu casa, manda narices.
Y aparte, la red de colaboradores "manuales":
La gran labor de los colaboradores
AEMET quiere homenajear a sus 3000 colaboradores para reconocer el papel de estos apasionados por la meteorología y el clima, que con su labor diaria ayudan a completar los datos recogidos por el p…
aemetblog.es
De lo más curioso todo. A lo mejor habría que replantearse una evolución radical del sistema de recogida de datos y alertas. Pero con políticos hemos topado.
LoJaume
Desafinando
A ver, Willy, si recibes una alerta oficial por el servicio de alertas es-alert (no un vulgar SMS) con un ruido estridente en el que avisa de "no acercarse a ríos ni barrancos, y coger el coche solo cuando sea necesario", me parece bastante evidente lo que NO hay que hacer, no te parece?
Siempre habrá gilipollas que intentan cruzar un paso subterráneo inundado, pero la gran mayoría de la gente sabe que NO lo debe hacer.
Por otra parte, no podemos poner un policía detrás de cada ciudadano para que le diga personalmente y de forma precisa lo que debe hacer.
Por lo tanto, hay una parte de sentido común que debe aplicarse, sí o sí.
Obviamente, todos los sistemas son mejorables, pero una cosa es buscar mejoras en el sistema de alertas, y la otra decir que "las alertas no sirven para nada", que es lo que decía alguno por aquí en un patético intento de justificar el retraso -en todos los sentidos- de Mazón. Retraso agravado por haber dicho por la mañana que a media tarde el peligro habría pasado, no lo olvidemos.
Y sobre mejoras en el sistema, quizá deberíamos tomar nota de los USA, donde sí existe una "cultura de la seguridad". Quizá sea por la herencia de la Guerra Fría, por los huracanes, o por lo que sea, pero cuando suena una alerta esa gente se protege y toma medidas. Esa cultura se forma a base de concienciación, con campañas y simulacros.
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Tim
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Pues no. Porque hay que ir a trabajar, llevar los niños al colegio...
Voy a programar una automatización para que cada vez que salte una alerta naranja o roja se envíe automáticamente a mi jefa y a los profesores de mis hijos, que sepan que ese día ni trabajo ni van al cole.
Lo que tú llamas "sentido común" yo lo llamo "hay que ir a currar porque no queda otra y los niños al cole que no van a quedar solos en casa". Lo siento, no tienen ningún sentido tu argumento. ¿De qué sirve lo que tu sentido común te indique si estás obligado a hacer vida normal?
Y en USA no es la cultura de la seguridad, es que las autoridades toman esas decisiones, no la gente. No es una diferencia cultural, es una diferencia política y administrativa, que no es lo mismo. No echemos la culpa a la gente y su sentido común cuando su obligación es estar en su puesto de trabajo y los niños están obligados hasta los 16 años a ir al colegio salvo justificación.
Por cierto, a mí la gestión de lo de Valencia me parece una mierda como para meter en la cárcel de por vida a todos y cada uno de sus responsables. Y al mismo tiempo me parece que el sistema de alertas, como expliqué en mis mensajes anteriores, no sirve de nada. Pero nada de nada, eh. He expuesto los motivos arriba. Y lo repito, AEMET puede decir que si coges el coche te matas, pero tú tienes que ir a trabajar, esto es lo que hay. Ya puse en el otro hilo el artículo de Laboro donde se expone eso y qué te ocurre si faltas al trabajo.
El sistema actual no sirve para nada, o se reforma, con acuerdo total entre AEMET, Protección Civil, Departamentos de emergencias autonómicos donde haya, gobiernos autonómicos y gobierno central, o volverá a haber una Dana y se repetirá la situación.
Tim
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Con cariño @LoJaume pero creo que tu percepción de las alertas puede tener el sesgo de tu puesto de trabajo. Tú a lo mejor puedes quedarte en casa y no pasa nada. Pero eso no es el mundo real. Un Ikea (por poner un ejemplo de una tienda que salió mucho en las noticias de Valencia) para cerrar por una alerta es bajo decisión personal del gerente. ¿Cómo ponemos en manos de cada uno de los responsables de los negocios, que no dejan de ser curritos, esa decisión, por la que se están jugando el puesto de trabajo?
Si la gestión de algo así queda en manos del sentido común de cada uno, entonces que nos quiten normas de circulación, que malo será que el sentido común no nos diga cuando podemos pasar o no sin necesidad de semáforos o si vamos demasiado rápido como para matarnos.
Si la gestión de algo así queda en manos del sentido común de cada uno, entonces que nos quiten normas de circulación, que malo será que el sentido común no nos diga cuando podemos pasar o no sin necesidad de semáforos o si vamos demasiado rápido como para matarnos.
Que puedan tomar decisiones extremas son consultar a ningún poder político. De facto, no existen.
Gorobei
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Bueno, la AEPD te puede meter una multa de varios millones de euros sin consultar con nadie. Seguramente el agasajado con tamaño presente sí lo consideraría una decisión extrema
Tim
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Las decisiones no se pueden tomar en base a quien conozcas, la zona en la que te muevas, etc.
En Coruña se usó el sistema de alertas en el móvil para una intervención en la refinería. Lo peor que puede pasar es que explote todo y arrase con kilómetros a la redonda. Cada edificio público tiene un plan de evacuación. La refinería está rodeada de casas y empresas. ¿Acaso creéis que existe un sistema pan de evacuación? Cuando llegó ese aviso no se hizo nada de nada, se tomó como si fuese una prueba. El día que de verdad pase algo grave nadie va a mover el culo.
LoJaume
Desafinando
Con cariño me lo tomo, @Tim.
Creo que estamos de acuerdo en que es IMPOSIBLE enviar una alerta personalizada, no?
Habrá empresas que en el caso de alerta podrían trabajar normalmente, y otras que deberían cerrar. Y gente cuyo trabajo es esencial, y otros que se pueden quedar en casa. Las circunstancias son muy variables, y la asunción del riesgo es muy relativa y depende de un montón de circunstancias.
Entonces, a alguien se le ocurre alguna forma de enviar una alerta, y que cada uno sepa EXACTAMENTE lo que debe hacer?
A mi no. Por lo tanto, hay una parte de interpretación de la alerta. "Si vivo en un barrio elevado no me preocupo demasiado, pero si vivo en una zona inundable quizá deba buscar refugio".
Por otra parte, la administración también puede ordenar cerrar servicios públicos, como escuelas y demás, que es lo que ocurrió en ciertas comarcas catalanas. Ahí la orden es clara y concisa.
El problema es cuando no se quieren tomar esas decisiones por temor a críticas, que probablemente es lo que ocurrió en Valencia.
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