Elliott
Desconozco
Respuesta: "Saw VI" es cine X
como estais desvariando..
este hilo deberia ser X.
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"Saw VI" es cine X
- Autor VMM
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Lerink
The Finch Man
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Desde luego, teneis un criterio un tanto errado. Ya no hablo del hecho de que defendais clasificar X películas cuando antes se ha criticado en el mismo hilo exactamente lo mismo ¡pero al menos podríais aprender la diferencia entre una película con escenas de sexo y la pornografía!
Criticar al cine español porque haya mucho sexo es tan rancio que parece de la COPE. No es cierto que todas las películas españolas incluyan sexo, pero, aunque así lo fuese, no veo que ha de tener de malo. Precisamente fue cuanto más abundaban las secuencias de sexo en nuestro cine cuando mayor reconocimiento popular obtuvo, y la tan criticada "Mentiras y gordas" ha sido un taquillazo. ¿Que utiliza el sexo como reclamo? También la saga "Saw" utiliza la violencia con el mismo fin. Ninguna de las dos me parece censurable.
Fu-Manchú, un crío puede entrar a ver "Mentiras y gordas" como pudo entrar a ver "Saw V"... porque no había ninguna clasificación restrictiva al respecto. Ni deben ser censuradas ninguna de las dos ni depende de la nacionalidad de estas, pues si así fuese, ya se habría hecho esto más a menudo.
Seguir manteniendo tópicos, reincidir en las "conspiraciones" y hacer chanza de aquello que se desconoce... ¿de verdad que no os da un poco de reparo?
Lo de dawson pidiendo que se censure sexo me parece lo más surrealista que he visto en este foro, coño. Decid que me estais gastando una inocentada.
Desde luego, teneis un criterio un tanto errado. Ya no hablo del hecho de que defendais clasificar X películas cuando antes se ha criticado en el mismo hilo exactamente lo mismo ¡pero al menos podríais aprender la diferencia entre una película con escenas de sexo y la pornografía!
Criticar al cine español porque haya mucho sexo es tan rancio que parece de la COPE. No es cierto que todas las películas españolas incluyan sexo, pero, aunque así lo fuese, no veo que ha de tener de malo. Precisamente fue cuanto más abundaban las secuencias de sexo en nuestro cine cuando mayor reconocimiento popular obtuvo, y la tan criticada "Mentiras y gordas" ha sido un taquillazo. ¿Que utiliza el sexo como reclamo? También la saga "Saw" utiliza la violencia con el mismo fin. Ninguna de las dos me parece censurable.
Fu-Manchú, un crío puede entrar a ver "Mentiras y gordas" como pudo entrar a ver "Saw V"... porque no había ninguna clasificación restrictiva al respecto. Ni deben ser censuradas ninguna de las dos ni depende de la nacionalidad de estas, pues si así fuese, ya se habría hecho esto más a menudo.
Seguir manteniendo tópicos, reincidir en las "conspiraciones" y hacer chanza de aquello que se desconoce... ¿de verdad que no os da un poco de reparo?
Lo de dawson pidiendo que se censure sexo me parece lo más surrealista que he visto en este foro, coño. Decid que me estais gastando una inocentada.
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Quizás me he explicado mal, yo sólo digo que si se meten con la violencia, también deberian mirar con el sexo igual, las secuencias de sexo en las pelis convencionales, quiero decir. Nada más, no estoy pidiendo la censura, faltaria más
De todos modos, todo este tema me parece que huele bastante. Seguro que vemos la peli y no hay para tanto, pero con esta tonteria seremos el último país en berla en el cine.
Quizás me he explicado mal, yo sólo digo que si se meten con la violencia, también deberian mirar con el sexo igual, las secuencias de sexo en las pelis convencionales, quiero decir. Nada más, no estoy pidiendo la censura, faltaria más
De todos modos, todo este tema me parece que huele bastante. Seguro que vemos la peli y no hay para tanto, pero con esta tonteria seremos el último país en berla en el cine.
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Comprendo, hasta cierto punto, proteger a un niño de escenas ultraviolentas, pero nunca he entendido eso de protegerles de ver escenas de sexo.
¿Quiza para que no se desengañen cuando lo prueben en la vida real?
¿Te refieres al cine español estrenado exclusivamente este 2009? ¿Valen las rodadas por españoles en el extranjero? ¿O las rodadas por extranjeros en suelo español? ¿No cuentan como cine español las peliculas del año pasado para atras? Porque si nos ponemos a enumerar, nos iban a faltar manos entre todos para enumerar obras maestras del cine español...
Comprendo, hasta cierto punto, proteger a un niño de escenas ultraviolentas, pero nunca he entendido eso de protegerles de ver escenas de sexo.
¿Quiza para que no se desengañen cuando lo prueben en la vida real?
¿Te refieres al cine español estrenado exclusivamente este 2009? ¿Valen las rodadas por españoles en el extranjero? ¿O las rodadas por extranjeros en suelo español? ¿No cuentan como cine español las peliculas del año pasado para atras? Porque si nos ponemos a enumerar, nos iban a faltar manos entre todos para enumerar obras maestras del cine español...
Respuesta: "Saw VI" es cine X
¿de malo? nada, de hipocrita un poquito.
de toda la vida las restricciones y censuras han ido de la mano, sexo, sangre, sordidez, etc... de hecho la primera sacrificada ha sido el componente sexual de las peliculas y después las otras.
aqui vamos al revés.. conste que no deberiamos ir a ningun lado.
el tema es sencillo, si volviesen los "dos rombos" ¿no sería un escandalo?
¿de malo? nada, de hipocrita un poquito.
de toda la vida las restricciones y censuras han ido de la mano, sexo, sangre, sordidez, etc... de hecho la primera sacrificada ha sido el componente sexual de las peliculas y después las otras.
aqui vamos al revés.. conste que no deberiamos ir a ningun lado.
el tema es sencillo, si volviesen los "dos rombos" ¿no sería un escandalo?
Lerink
The Finch Man
Respuesta: "Saw VI" es cine X
De hipócrita no tiene nada: los responsables de la película no tienen ninguna potestad sobre las clasificaciones. De todos modos, estoy con Dussander: me parece mucho más "natural" una escena de sexo que una de violencia.
Con la frase de JED no me había quedado. Me encanta eso de saber si las peliculas son buenas o malas sin haberlas visto. ¿Es un poder mágico? Sin tener en cuenta el restringir el cine por nacionalidades, que ya retrata bastante.
De hipócrita no tiene nada: los responsables de la película no tienen ninguna potestad sobre las clasificaciones. De todos modos, estoy con Dussander: me parece mucho más "natural" una escena de sexo que una de violencia.
Con la frase de JED no me había quedado. Me encanta eso de saber si las peliculas son buenas o malas sin haberlas visto. ¿Es un poder mágico? Sin tener en cuenta el restringir el cine por nacionalidades, que ya retrata bastante.
Dr. Fu-Manchú
Miembro habitual
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Pero eso no se censura claro.
Me refería a que si entra a la página de yahoo.es y ve esa publicidad, no me referia que entrase al cine. Y ve a tres tios y tias follando en pelotas de todas las maneras posibles, porque es que tienen que publicitar la pelicula asi, por supuesto. Creo que es un escenario posible no? un chavalin que entre a ver las noticias de un periodico y tenga que presenciar eso... y así habrá sucedido.
Pero eso no se censura claro.
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Mas bien lo que estan erradas son tus entendederas. Lo que se esta diciendo es que, SI CALIFICAN SAW COMO X, PRIMERO QUE SE MIREN EL OMBLIGO, que siguiendo la logica que usan para censurar Saw tambien se tendrian que censurar muchas pelis españolas. De ahi a entender que se pide la calificacion X para algunas pelis va un trecho.
Hombre, cuando una de las responsables es Ministra de Cultura, de la que dependen directamente las clasificaciones, digo yo que un poquirriquitin de potestad ya tiene.
Hombre, pues cuando el 90% del cine español gira en torno a la guerra civil (pre o post), al triste devenir de la vida de personas sin futuro en barrios marginales, a la comedieta sin gracia o al nuevo genero con el que se ha innovado en estos ultimos años, el de los jovenes sin valores en una espiral de sexo, drogas y violencia, pues cansa un poquito.
Luego hay excepciones, como en todo, con gente que intenta hacer algo diferente (diferente al estandar español, claro, porque eso tan "diferente" lo hemos visto muchas veces en Hollywood... pero aun asi se agradece).
¿Poderes? Si, el de conseguir no quedarme dormido ni abandonar la sala durante la proyeccion de Agora (que no responde al estandar, pero... joder... es que solo eso no basta para entretener).
¿Y que retrata exactamente? ¿Que uno ya esta cansado de dar oportunidades y salir echando pestes del cine? ¿Que, por desgracia, el "cine español" se ha convertido en un genero en si mismo y cuando algun director se sale del redil impacta y se habla de el?
Me gustaria saber que hubiera pasado si Saw fuera una saga española. REC (que me gusto, por cierto) era muy violenta, pero no recibio la calificacion X. En cualquier caso, no creo que Saw sea mucho mas violenta que sus predecesoras. Esto es, como ya se ha dicho, un globo sonda para sentar precedente y tirar por ese camino. Ya no basta con obligar a los cines a poner un minimo de cine español. Ahora tambien probamos a minar producciones taquilleras americanas a ver si asi la gente va a ver los bodrios patios.
Recuerdo estar de pequeño en un bar con mis padres un dia por la tarde, y en la tele daban una peli en la que un presidiario fugado (o algo asi) perseguia a un chico de 15 o 16 años por el bosque. Cuando le pillaba, se colocaba sobre el y le golpeaba la cara con una piedra hasta que quedaba una pulpa sanguinolenta. Todo eso en pantalla. En TVE. Por la tarde. Y no era X. Si esa peli hubiera tenido un +18 (o si simplemente se hubiera respetado), la hubieran dado en horario nocturno y yo no la hubiera visto en ese momento y no la recordaria 20 años despues.
¿A donde quiero llegar? Pues a que una peli violenta simplemente necesita la calificacion +18 y que esta se respete. El que la vaya a ver ya es suficientemente consciente de a donde va.
Es que, pensemos, ¿que pretende realmente esta calificacion? ¿No dañar sensibilidades? Perdon, pero tecnicamente, un chaval de 18 años puede ver igualmente una peli de +18 que una X, ya que es mayor de edad.
Entonces, si la puede ver igualmente, ¿que prentende realmente esta medida? Dificultar el acceso. Si se estrena con calificacion X, su distribucuion seria infinitamente menor. Y si, como dice Buenavista, no la estrenan mientras no se cambie la clasificacion, pues mejor, se retrasa el estreno y con suerte no se estrena.
Mas bien lo que estan erradas son tus entendederas. Lo que se esta diciendo es que, SI CALIFICAN SAW COMO X, PRIMERO QUE SE MIREN EL OMBLIGO, que siguiendo la logica que usan para censurar Saw tambien se tendrian que censurar muchas pelis españolas. De ahi a entender que se pide la calificacion X para algunas pelis va un trecho.
Hombre, cuando una de las responsables es Ministra de Cultura, de la que dependen directamente las clasificaciones, digo yo que un poquirriquitin de potestad ya tiene.
Hombre, pues cuando el 90% del cine español gira en torno a la guerra civil (pre o post), al triste devenir de la vida de personas sin futuro en barrios marginales, a la comedieta sin gracia o al nuevo genero con el que se ha innovado en estos ultimos años, el de los jovenes sin valores en una espiral de sexo, drogas y violencia, pues cansa un poquito.
Luego hay excepciones, como en todo, con gente que intenta hacer algo diferente (diferente al estandar español, claro, porque eso tan "diferente" lo hemos visto muchas veces en Hollywood... pero aun asi se agradece).
¿Poderes? Si, el de conseguir no quedarme dormido ni abandonar la sala durante la proyeccion de Agora (que no responde al estandar, pero... joder... es que solo eso no basta para entretener).
¿Y que retrata exactamente? ¿Que uno ya esta cansado de dar oportunidades y salir echando pestes del cine? ¿Que, por desgracia, el "cine español" se ha convertido en un genero en si mismo y cuando algun director se sale del redil impacta y se habla de el?
Me gustaria saber que hubiera pasado si Saw fuera una saga española. REC (que me gusto, por cierto) era muy violenta, pero no recibio la calificacion X. En cualquier caso, no creo que Saw sea mucho mas violenta que sus predecesoras. Esto es, como ya se ha dicho, un globo sonda para sentar precedente y tirar por ese camino. Ya no basta con obligar a los cines a poner un minimo de cine español. Ahora tambien probamos a minar producciones taquilleras americanas a ver si asi la gente va a ver los bodrios patios.
Recuerdo estar de pequeño en un bar con mis padres un dia por la tarde, y en la tele daban una peli en la que un presidiario fugado (o algo asi) perseguia a un chico de 15 o 16 años por el bosque. Cuando le pillaba, se colocaba sobre el y le golpeaba la cara con una piedra hasta que quedaba una pulpa sanguinolenta. Todo eso en pantalla. En TVE. Por la tarde. Y no era X. Si esa peli hubiera tenido un +18 (o si simplemente se hubiera respetado), la hubieran dado en horario nocturno y yo no la hubiera visto en ese momento y no la recordaria 20 años despues.
¿A donde quiero llegar? Pues a que una peli violenta simplemente necesita la calificacion +18 y que esta se respete. El que la vaya a ver ya es suficientemente consciente de a donde va.
Es que, pensemos, ¿que pretende realmente esta calificacion? ¿No dañar sensibilidades? Perdon, pero tecnicamente, un chaval de 18 años puede ver igualmente una peli de +18 que una X, ya que es mayor de edad.
Entonces, si la puede ver igualmente, ¿que prentende realmente esta medida? Dificultar el acceso. Si se estrena con calificacion X, su distribucuion seria infinitamente menor. Y si, como dice Buenavista, no la estrenan mientras no se cambie la clasificacion, pues mejor, se retrasa el estreno y con suerte no se estrena.
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Yo creo que este articulo tambien es interesante...
[url]http://www.elpais.com/articulo/portada/Alguien/quiere/veas/elppor/20091030elptenpor_5/Tes[/URL]
Yo creo que este articulo tambien es interesante...
[url]http://www.elpais.com/articulo/portada/Alguien/quiere/veas/elppor/20091030elptenpor_5/Tes[/URL]
Scissorhands
Palmero Tijeritas
Respuesta: "Saw VI" es cine X
No os engañéis: si hubiese sido española no la hubiesen censurado ni por el forro, por mucha violencia que tuviese.
Yo tampoco lo he terminado de entender nunca, supongo que vivimos en una sociedad que para determinadas cosas es puritana a ultranza. Yo de niño encantado estaba viendo en mi habitación las españoladas de Pajares y Esteso para ver tetas y culos
Además desde que existe internet, los niños saben de sexo más que muchos adultos.
No os engañéis: si hubiese sido española no la hubiesen censurado ni por el forro, por mucha violencia que tuviese.
Yo tampoco lo he terminado de entender nunca, supongo que vivimos en una sociedad que para determinadas cosas es puritana a ultranza. Yo de niño encantado estaba viendo en mi habitación las españoladas de Pajares y Esteso para ver tetas y culos
Además desde que existe internet, los niños saben de sexo más que muchos adultos.
Lerink
The Finch Man
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Eso que lo "censure" el padre, que es quien debe de controlar el acceso de su hijo en internet. No el Estado, que así nos va. ¿No estais criticando precisamente esa misma actitud paternalista boba con respecto a clasificar X las peliculas?
Pero eso es mucho suponer: primero, es suponer que una escena de sexo entre actores veinteañeros haciendo de adolescentes es equiparable a una automutilación; pero sobre todo, es suponer que las personas que han decidido esa clasificación lo han hecho "siguiendo una lógica" y no una reacción primaria. Dudo mucho que hayan clasificado la película en función de unas pautas dictadas por el Ministerio... lo más simple y por tanto, probable, es que esta vez les ha tocado clasificar la película a gente con la mente muy cerradita.
Eso que lo "censure" el padre, que es quien debe de controlar el acceso de su hijo en internet. No el Estado, que así nos va. ¿No estais criticando precisamente esa misma actitud paternalista boba con respecto a clasificar X las peliculas?
Pero eso es mucho suponer: primero, es suponer que una escena de sexo entre actores veinteañeros haciendo de adolescentes es equiparable a una automutilación; pero sobre todo, es suponer que las personas que han decidido esa clasificación lo han hecho "siguiendo una lógica" y no una reacción primaria. Dudo mucho que hayan clasificado la película en función de unas pautas dictadas por el Ministerio... lo más simple y por tanto, probable, es que esta vez les ha tocado clasificar la película a gente con la mente muy cerradita.
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Artículo medio interesante en El País.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/insano/cine/terror/sadico/elpepusoc/20091031elpepisoc_1/Tes
Particularmente no me aterra lo que vería en pantalla, esta tan mal hecho y tan mal rodado que cualquier mutlación me la veo como veo a una niña correr por las flores. Lo que me aterra es la calidad de la propia película en si, eso si que es terrorífico.
Artículo medio interesante en El País.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/insano/cine/terror/sadico/elpepusoc/20091031elpepisoc_1/Tes
Particularmente no me aterra lo que vería en pantalla, esta tan mal hecho y tan mal rodado que cualquier mutlación me la veo como veo a una niña correr por las flores. Lo que me aterra es la calidad de la propia película en si, eso si que es terrorífico.
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Las teorías y justificaciones para obstaculizar el estreno de una película (de una película comercial, subrayo, no de una snuff movie, o una producción alegal o ilegal) me sobran.
El hecho es que hay un agujero en la ley que permite que un grupo de personas, cuya función es calificar orientativamente las películas, tengan la potestad de prohibir o restringir muy seriamente la difusión de un estreno, basándose en criterios estrictamente personales y decidiendo de hecho qué pueden o deben ver el resto de sus conciudadanos y qué no. Eso siempre se ha llamado censura.
Puesto que la teoría de que la Junta de Calificación, amparada por una fisura de la normativa, pase a convertirse en un comité censor ha llegado a convertirse en un hecho, es absolutamente necesaria la modificación de la reglamentación. Esta posibilidad es un coladero para que el gusto o valoración de seis o siete personas decida por las demás, y abre la puerta también a que la "junta orientadora" sea tentada por las productoras para maniobras publicitarias o, incluso, para sostener pulsos con las distribuidoras a fin de rebajar la calificación a cambio de cortes, modificaciones o prebendas.
Se impone una corrección urgente de la normativa actual. Y vamos tarde.
Las teorías y justificaciones para obstaculizar el estreno de una película (de una película comercial, subrayo, no de una snuff movie, o una producción alegal o ilegal) me sobran.
El hecho es que hay un agujero en la ley que permite que un grupo de personas, cuya función es calificar orientativamente las películas, tengan la potestad de prohibir o restringir muy seriamente la difusión de un estreno, basándose en criterios estrictamente personales y decidiendo de hecho qué pueden o deben ver el resto de sus conciudadanos y qué no. Eso siempre se ha llamado censura.
Puesto que la teoría de que la Junta de Calificación, amparada por una fisura de la normativa, pase a convertirse en un comité censor ha llegado a convertirse en un hecho, es absolutamente necesaria la modificación de la reglamentación. Esta posibilidad es un coladero para que el gusto o valoración de seis o siete personas decida por las demás, y abre la puerta también a que la "junta orientadora" sea tentada por las productoras para maniobras publicitarias o, incluso, para sostener pulsos con las distribuidoras a fin de rebajar la calificación a cambio de cortes, modificaciones o prebendas.
Se impone una corrección urgente de la normativa actual. Y vamos tarde.
Triplo
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Respuesta: "Saw VI" es cine X
Hola, la acabo de ver y tampoco es para tanto, la verdad, lo único más desagradable es la escena del principio, tampoco he visto la película con demasiada carnicería, algo hay, pero no más que las anteriores, que la clasifiquen X me parece que se han pasado, creo que Buenavista ganará el recurso y la podrán estrenar en cines.
Un saludo.
Hola, la acabo de ver y tampoco es para tanto, la verdad, lo único más desagradable es la escena del principio, tampoco he visto la película con demasiada carnicería, algo hay, pero no más que las anteriores, que la clasifiquen X me parece que se han pasado, creo que Buenavista ganará el recurso y la podrán estrenar en cines.
Un saludo.
Triplo
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Respuesta: "Saw VI" es cine X
El final no me lo esperaba, pero no se si cerrarán la saga, porque no se donde he leído que iban a hacer la séptima parte, lo acabo de leer, cogido de aullidos.com
Ya hay director para "Saw 7"
David Hackl, director de Saw 5, será finalmente el encargado de dirigir también la séptima parte que se estrenará en cines en 2010.
De momento, nada se sabe del argumento ni del reparto. Patrick Melton y Marcus Dunstan ya se encuentran trabajando en el guión de la película.
El final no me lo esperaba, pero no se si cerrarán la saga, porque no se donde he leído que iban a hacer la séptima parte, lo acabo de leer, cogido de aullidos.com
Ya hay director para "Saw 7"
David Hackl, director de Saw 5, será finalmente el encargado de dirigir también la séptima parte que se estrenará en cines en 2010.
De momento, nada se sabe del argumento ni del reparto. Patrick Melton y Marcus Dunstan ya se encuentran trabajando en el guión de la película.
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Lei que iban a rodar la 7 y la 8 juntas.
No, esas se "salen" del genero, y en el caso de las de terror o fantasticas suelen llevar bastante gente al cine por lo diferente. Si es que ya lo dijo uno de los creadores de la serie española "Pocoyo": "El mejor cumplido que nos han hecho es decirnos que la serie no parece española".
Lei que iban a rodar la 7 y la 8 juntas.
No, esas se "salen" del genero, y en el caso de las de terror o fantasticas suelen llevar bastante gente al cine por lo diferente. Si es que ya lo dijo uno de los creadores de la serie española "Pocoyo": "El mejor cumplido que nos han hecho es decirnos que la serie no parece española".
Scissorhands
Palmero Tijeritas
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Pues si van a seguir haciendo morralla de esta, casi mejor que las censuren todas, porque me parece bien que si una película tiene éxito se haga una segunda y tercera parte.... la cuarta y la quinta? bueno, venga. Pero ya seis, siete.... por dios, qué hartazgo, no? Y más tratándose de una saga que ya estaba muerta en su segunda entrega (si no en la primera).
No digo que sea ese el objetivo, pero me da a mi que hubiesen hecho la vista gorda y hubiesen barrido "para casa". Obviamente es una conjetura, puede ser equivocada.
Pues si van a seguir haciendo morralla de esta, casi mejor que las censuren todas, porque me parece bien que si una película tiene éxito se haga una segunda y tercera parte.... la cuarta y la quinta? bueno, venga. Pero ya seis, siete.... por dios, qué hartazgo, no? Y más tratándose de una saga que ya estaba muerta en su segunda entrega (si no en la primera).
No digo que sea ese el objetivo, pero me da a mi que hubiesen hecho la vista gorda y hubiesen barrido "para casa". Obviamente es una conjetura, puede ser equivocada.
Lerink
The Finch Man
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Es curioso, porque gente como Almodóvar, Cuerda o Aranoa llevan también a la gente al cine sin, supuestamente, salirse del "género" (aunque como directores, no pueden ser más dispares entre ellos, pero claro, son españoles y no cuentan)... mientras que películas como "3 días" o "Los Cronocrímenes" no las ve nadie.
Hombre, Pocoyó tiene una voluntad internacional, de hecho, se hace ya con locución en inglés. Pero que algo sea o parezca español no debería ser despectivo (ni tampoco adorador) por sí mismo.
Es curioso, porque gente como Almodóvar, Cuerda o Aranoa llevan también a la gente al cine sin, supuestamente, salirse del "género" (aunque como directores, no pueden ser más dispares entre ellos, pero claro, son españoles y no cuentan)... mientras que películas como "3 días" o "Los Cronocrímenes" no las ve nadie.
Hombre, Pocoyó tiene una voluntad internacional, de hecho, se hace ya con locución en inglés. Pero que algo sea o parezca español no debería ser despectivo (ni tampoco adorador) por sí mismo.
Scissorhands
Palmero Tijeritas
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Qué cansinez más grande con el 3-D de los cataplines
Qué cansinez más grande con el 3-D de los cataplines
Scissorhands
Palmero Tijeritas
Respuesta: "Saw VI" es cine X
Perfecto, con pasar del tema, solucionado
Perfecto, con pasar del tema, solucionado
