Slumdog Millionaire

Steeplejack dijo:
Toshiro Kurosawa dijo:
A la gente a la que el cine no le interesa un carajo, le dan igual los premios

No es cierto y es fácil de comprobar: cuando una pelicula gana tal o cual premio, sale en los medios, si sale en los medios, la gente la conoce y la conoce precisamente por esos premios que ha ganado, entonces cuando se plantan delante de la cartelera para ir al cine, siempre van a tender a pensar que si lo que buscan es un prudcto de "qualité" sera esa que tiene tantos premios su elección.

Vuelvo a repetirme: si se plantan delante de una cartelera, es porque están buscando diversión, entretenimiento, etc... Esa necesidad es suya, no se la ha creado ningún publicista. La publicidad puede hacer que, en esa búsqueda de diversión, se decanten por ver una película antes que otra, o que vayan al cine antes que al teatro. Pero si es una persona que, de primeras, no siente ninguna atracción por el cine, no conseguiremos a base de publicidad que valla al cine; muy al contrario, quizá consigamos que lo rechace aún más.

Steeplejack dijo:
Si atacamos a una película por eso, nos quedamos sin ninguna.

Pero que nadie la ataca con eso... solo se comparaba con Millions que apenas tuvo repercusión siendo del mismo director y en clave similar. Mira que hemos desviado el tema...

Si la habéis atacado por estas cosas, estábais diciendo que es la campaña de marketing la que ha hecho todo por su popularidad y hacíais mucho hincapié en ello; yo solo quería destacar que, a parte de esa campaña que no ha sido ni de lejos comparable a la de otras películas, y que la peli ya gozaba de popularidad antes de los premios, a la gente le gusta; uno puede publicitar una peli que no guste al público a lo grande y conseguir una gran recaudación... la primera semana. Si a la gente no le gusta la peli, por mucha publicidad que halla, no seguirán viéndola y el boca a boca la matará. Ejemplo: Alatriste, la peli más publicitada del cine español, que llevó a miles de personas al cine hasta que el personal empezó a hablar mal de ella y se esfumó todo el misterio.
 
Okey, a la gente le gusta. Eso puede quedar más o menos claro (teniendo en cuenta de que es totalmente cierto que la gente es influenciable del todo, la gran masa. De hecho, los cines SE HAN LLENADO para verla tras los Oscars. Y quillo, tener los Oscars que elegir por ti es temible, eh).

Ahora digo yo...¿y? Eso no suele ser garantía de auténtica calidad. De hecho, suele pitar mucho lo contrario.
 
Magnolia dijo:
Okey, a la gente le gusta. Eso puede quedar más o menos claro (teniendo en cuenta de que es totalmente cierto que la gente es influenciable del todo, la gran masa. De hecho, los cines SE HAN LLENADO para verla tras los Oscars. Y quillo, tener los Oscars que elegir por ti es temible, eh).

Ahora digo yo...¿y? Eso no suele ser garantía de auténtica calidad. De hecho, suele pitar mucho lo contrario.

No es garantía de calidad... ni tampoco de lo contrario. La calidad, en el fondo, suele estar en el ojo del que mira... aunque a los criteriosos os joda mucho reconocerlo.
 
¿Reconocer el qué?

No seré yo quien reconozca algo en lo que no crea. Creo en la sapiencia, no en el estado de ánimo. Ya te lo he dicho bastantes veces..., me la bufa que a mi sobrinita le encante Viernes 13 (el remake) y que ignore la existencia de la brutalaja saga..., lo que me interesa es el conocimiento y el desarrollo de la misma. Y de ésa en el panorama, y...

Cuántos más Y metas, más criterio tendrás.
 
Dicho de buen rollo, pero pensé que te ibas a picar más con lo que he dicho ;)

Yo también pensaba así; intenté durante mucho tiempo explicar los entresijos del arte, y como el conocimiento del medio te da una perspectiva diferente sobre el mismo, y como aprendes a reconocer las complejidades del tema y las diferentes escuelas y mecanismos estilísticos y tal... sin embargo, me di cuenta de que, en el fondo, no puedo explicar porqué es mejor que una película cumpla ese criterio.

Es decir, puedo explicar en que consiste el criterio, pero no porqué ese criterio es mejor. En el fondo es un acto de fe o de inclinación personal creer o no creer en él.
 
No puedo picarme, amigo Toshiro..., tengo un montón de miras láser apuntándome a la cabeza..., si no hubiera dado mucha más candela por aquí (emoticono amable).

A mí me encanta la literatura de cine y creo en los buenos críticos escritores. No en sus gustos..., en los gustos sólo creo en los míos. Y no se habla de mejor o peor criterio, sino de más o menos. Es una definición objetiva y de diccionario, la misma por la que hay mejores cocineros o eléctricos. Nada más.
 
Pero es imposible demostrar que tener más o menos criterio sea mejor o peor; sobre todo cuando hay tantos criterios, e incluso con el mismo se puede llegar a conclusiones diferentes.

PD: explica lo de tu craneo amenazado...
 
:rifle



:cuniao :cuniao :cuniao

Yo creo que la peli es mala, y no necesito a los oscars ni para rebatirme ni para reafirmarme, pero tengo claro porqué no me gusta a mi, al final no creo que haya unos criterios objetivos para medir todas y cada una de las partes de una película, aunque sí puede haberlos para medir, y por tanto, cuando uno no cubre con conocimiento, cubre con experiencia, y si no, con gusto. A mi no me gusta la música, por ejemplo, pero no puedo basarme en la técnica ni en el estilo, porque no es algo que suela escuchar.

Lo que sé es que cuando una película se me hace previsible, necesito algo más que me enganche, como un personaje carismático, diálogos atrayentes o un estilo visual acertado, y Slumdog no cumple nada de esto, me da igual que sirva como crítica (yo no lo veo), porque me parece que tira de tópicos vergonzantes que sólo se ven en panfletos.

Magnolia dijo:
A mí me encanta la literatura de cine y creo en los buenos críticos escritores. No en sus gustos..., en los gustos sólo creo en los míos. Y no se habla de mejor o peor criterio, sino de más o menos. Es una definición objetiva y de diccionario, la misma por la que hay mejores cocineros o eléctricos. Nada más.
Esta discusión es cíclica en todos los foros, y aunque acepte lo del criterio y lo de mejor o peor artesano, siempre he creido que todo esto es un círculo vicioso. Al final si uno puede ejecutar una ecuación para determinar la calidad de una película en función de una serie de parámetros, quitamos el margen a la innovación, y el cine, como cualquier disciplina artística está preparado para eso. Si negaramos la posibilidad de romper, estaríamos diciendo que Warhol era un don nadie porque técnicamente sus cuadros no valían.

Incluso pudiendo medir todo eso, tampoco creo en el conocimiento absoluto, porque si el cine es arte, y yo considero que lo es, entonces hay algo mucho más allá de la mera técnica, está la función primaria del arte, que es producir emociones, y las emociones nunca serán objetivas. En el momento en que hay una variable subjetiva, sea cual sea, entonces el criterio como pilar fundamental de una opinión se desmorona, porque dos personas con el mismo criterio, pueden llegar a conclusiones diferentes, como bien dice Toshiro.

Yo como ingeniero lo primero que aprendí es que no se puede tener un solo criterio, mi vida se basa en tener muchos criterios, por eso ante la pregunta "que es mejor, A o B?", un ingeniero siempre responde: DEPENDE. Y ese depende está formado por muchos parámetros, igual que el cine. Creo que muchas veces pecamos en simplificar dos horas de experiencia audiovisual basada en decenas de parámetros con una nota del 1 al 10, que al final depende de a lo que cada persona dé más peso, es por eso que un criterio no tiene nunca más valor que otro, sinó que un criterio tiene más valor que otro en un contexto, nunca en general.
 
Toshiro Kurosawa dijo:
Pero es imposible demostrar que tener más o menos criterio sea mejor o peor; sobre todo cuando hay tantos criterios, e incluso con el mismo se puede llegar a conclusiones diferentes.

PD: explica lo de tu craneo amenazado...

Por esta regla de tres, es imposible de explicar nada. Nadie sabe más, porque el que sabe menos no lo percibe.

Lo siento, pero yo esto lo veo de perogrullo. Queréis quitar una palabra del diccionario de un plumazo basándose en los gustos de las personas, cuando nadie duda que a gente como Gackt le guste la fotografía de Kaminski, dicho por él..., pero yo, desde mi punto de vista y criterio, me quedo con las explicaciones y el criterio de Nacho Aguilar..., por encima de él y por el mío.

Para mí Nacho Aguilar, para hablar nominando, tiene un criterio visual del copón. Sabe MÁS del asunto y puede decir mejor todo sobre la imagen, pese a que fulanito le llegue más la foto de tal o cual película.

Y deberíais entender ya que en el cine cualquier emoción ESTÁ MEDIDA. Un lloro de juan en alcobendas es un lloro planeado por Nolan. No hablamos de eso, precisamente.
 
Magnolia dijo:
Para mí Nacho Aguilar, para hablar nominando, tiene un criterio visual del copón. Sabe MÁS del asunto y puede decir mejor todo sobre la imagen, pese a que fulanito le llegue más la foto de tal o cual película.

Pero es que saber más de cine no es lo mismo que saber más de ingeniería; se parece más bien a saber más de teología. Uno puede ser un experto teólogo, pero para que sirva de algo, tienes que creer en Dios.
 
Magnolia dijo:
Para mí Nacho Aguilar, para hablar nominando, tiene un criterio visual del copón. Sabe MÁS del asunto y puede decir mejor todo sobre la imagen, pese a que fulanito le llegue más la foto de tal o cual película.
Pero saber elegir a quien escuchar también es un criterio. Nacho sabe un huevo, con perdón, pero otros habrá que sepan también y tengan opiniones contrarias a la suya. Yo lo que no creo es en, por decreto, despreciar cualquier opinión que sea contraria a la de Nacho, por ejemplo...

Magnolia dijo:
Y deberíais entender ya que en el cine cualquier emoción ESTÁ MEDIDA. Un lloro de juan en alcobendas es un lloro planeado por Nolan. No hablamos de eso, precisamente.
Pero las emociones no son objetivas. Un plano puede estar medido y diseñado par producir miedo, y habrá gente que le producirá miedo y gente a la que le producirá risa. Ese resultado depende de muchas situaciones. Hace algún tiempo tú mismo dijiste que Crash, de Cronenberg te producía asco porque un familiar tuyo (no recuerdo el grado) había muerto en un accidente o algo así (perdón por si lo descompongo un poco), a otro igual le produce otras emociones. Yo tengo dos amigos cuyos padres han muerto de cancer de pulmón y son incapaces de ver las escenas del padre de Cruise en Magnolia sin parar para hacer una pausa y respirar. Yo he tenido un trauma de pequeño con la muerte de un perro y soy incapaz de ver películas en las que salgan animales maltratados o muertos...

Me creo que haya intenciones en el rodaje, pero no concibo que esas intenciones sean capaces de preveer todas y cada una de las circunstancias de todos los espectadores.

Cronopio dijo que el mensaje de transmitir la pobreza de Slumdog le había llegado dentro, a mi me parece mensaje de anuncio de Manos unidas. En ese sentimiento subjetivo no podremos llegar a un acuerdo. Y tampoco creo que nadie sea capaz de dejar todo sentimiento para ver una película. Tú mismo dices que 2001 te produce sensaciones positivas, pero alguien que tenga tus mismas circunstancias igual no.

Ya no hablamos de diversión o de entretener, hablamos de sensaciones primarias. LA nouvelle vague no buscaba ser académicos con la técnica de rodaje, buscaban expresar sentimientos primarios, más cercanos a la pintura que a otra cosa, y un intento de sentimiento se produce casi siempre en el receptor.

Magnolia dijo:
Por esta regla de tres, es imposible de explicar nada. Nadie sabe más, porque el que sabe menos no lo percibe.
Yo no diría eso, hay conocimientos que son independientes, pero por poner un ejemplo científico, si tomando como base las ecuaciones de la relatividad de Einstein, diferentes físicos (con las mismas herramientas matemáticas) llegan a diferentes conclusiones, no sé que puede pasar con algo artístico como la pintura o la fotografía...
 
Toshiro Kurosawa dijo:
Magnolia dijo:
Para mí Nacho Aguilar, para hablar nominando, tiene un criterio visual del copón. Sabe MÁS del asunto y puede decir mejor todo sobre la imagen, pese a que fulanito le llegue más la foto de tal o cual película.

Pero es que saber más de cine no es lo mismo que saber más de ingeniería; se parece más bien a saber más de teología. Uno puede ser un experto teólogo, pero para que sirva de algo, tienes que creer en Dios.

Eso es absolutamente absurdo. Habla con CUALQUIERA que sepa de cine y te explicará que el mismo está compuesto de oficio y sapiencia. Otra cosa es que no se sepa.
 
Es que precisamente el error es juzgar las peliculas por lo que nos emocionen. De acuerdo: a mi hay muchas peliculas que me gustan por como me han "llegado", pero eso no debería ser excusa para ser cuando una pelicula está bien o mal ejecutada.

Yo puedo decir que me emociona mucho, eh... Campo de batalla la tierra, por soltar una barbaridad, pero estaremos todos de acuerdo en que es un truño enorme, es de sentido común. ¿Porqué resulta más fácil ese consenso en las malas peliculas y no en las buenas? porque en las buenas nos suele cegar si nos emociona o no.
 
Pero saber elegir a quien escuchar también es un criterio. Nacho sabe un huevo, con perdón, pero otros habrá que sepan también y tengan opiniones contrarias a la suya. Yo lo que no creo es en, por decreto, despreciar cualquier opinión que sea contraria a la de Nacho, por ejemplo...

¿dónde te llevas esto? Yo no hablo de gustos, repito. Nacho es uno de los mejores teóricos de españa al respecto..., que haya otros que estén o no con él, no debería importar.

Pero las emociones no son objetivas. Un plano puede estar medido y diseñado par producir miedo, y habrá gente que le producirá miedo y gente a la que le producirá risa.

No hablo de emociones, las emociones son de cada uno. Hablo de ejecución y texto.

Ese resultado depende de muchas situaciones. Hace algún tiempo tú mismo dijiste que Crash, de Cronenberg te producía asco porque un familiar tuyo (no recuerdo el grado) había muerto en un accidente o algo así (perdón por si lo descompongo un poco), a otro igual le produce otras emociones. Yo tengo dos amigos cuyos padres han muerto de cancer de pulmón y son incapaces de ver las escenas del padre de Cruise en Magnolia sin parar para hacer una pausa y respirar. Yo he tenido un trauma de pequeño con la muerte de un perro y soy incapaz de ver películas en las que salgan animales maltratados o muertos...

Todo eso no va por donde yo voy. Eso es un comentario subjetivo del todo, no objetivo parándose a analizar la película.

Me creo que haya intenciones en el rodaje, pero no concibo que esas intenciones sean capaces de preveer todas y cada una de las circunstancias de todos los espectadores.

No, pero eso ya va en cada uno. La película está realizada de una manera y sólo una.

Cronopio dijo que el mensaje de transmitir la pobreza de Slumdog le había llegado dentro, a mi me parece mensaje de anuncio de Manos unidas. En ese sentimiento subjetivo no podremos llegar a un acuerdo. Y tampoco creo que nadie sea capaz de dejar todo sentimiento para ver una película. Tú mismo dices que 2001 te produce sensaciones positivas, pero alguien que tenga tus mismas circunstancias igual no.

Es que no hablo de sensaciones, hablo de todo lo que componen los definitivos cinematográficos. Me gusta hablar con alguien de una película y de sus valores, no de las emociones que le provoca (en foros).

Ya no hablamos de diversión o de entretener, hablamos de sensaciones primarias. LA nouvelle vague no buscaba ser académicos con la técnica de rodaje, buscaban expresar sentimientos primarios, más cercanos a la pintura que a otra cosa, y un intento de sentimiento se produce casi siempre en el receptor.

Bueno, pero éstos eran unos absolutos cínicos. De hecho, fueron los primeros FOREROS de la historia.


Yo no diría eso, hay conocimientos que son independientes, pero por poner un ejemplo científico, si tomando como base las ecuaciones de la relatividad de Einstein, diferentes físicos (con las mismas herramientas matemáticas) llegan a diferentes conclusiones, no sé que puede pasar con algo artístico como la pintura o la fotografía...

Me da igual que mi sobrina se estremezca con el dibujo de su compañerito..., seguramente un buen crítico pictórico lo tirará por tierra con contenidos..., aunque mi sobrina se siga estremeciendo.
 
Magnolia dijo:
Toshiro Kurosawa dijo:
Magnolia dijo:
Para mí Nacho Aguilar, para hablar nominando, tiene un criterio visual del copón. Sabe MÁS del asunto y puede decir mejor todo sobre la imagen, pese a que fulanito le llegue más la foto de tal o cual película.

Pero es que saber más de cine no es lo mismo que saber más de ingeniería; se parece más bien a saber más de teología. Uno puede ser un experto teólogo, pero para que sirva de algo, tienes que creer en Dios.

Eso es absolutamente absurdo. Habla con CUALQUIERA que sepa de cine y te explicará que el mismo está compuesto de oficio y sapiencia. Otra cosa es que no se sepa.

Claro que si, todos los oficios se aprenden a base de eso. Pero los hay que tienen una base científica o pragmática, y los hay que tienen una base puramente artística, o intelectual. El cine, la literatura, la pintura, la música, todos los artes se aprenden y se desarrollan a base de esfuerzo y conocimiento y desarrollo de un criterio, pero ese criterio, en última instancia, se basa en algo tan intangible como es el despertar la emoción humana, algo que depende del espectador, del lector, del observador...

No es lo mismo que una obra de ingenieria cuya principal función es una aplicación real de hechos científicos incuestionables, aunque dicha aplicación pueda resultar artística. Sin embargo, el cine no se basa en un hecho científico, es una expresión del ser humano que utiliza una ciencia o un criterio, pero que no lo es en si mismo.
 
Toshiro, ¿has hablado con un director de cine? Te sorprenderías de lo frío que es esto del cine. Es que, en serio, y lo digo sin malaleche, me da que esto lo idelizáis demasiado. Hacer cine no es algo de pluma y vela..., es algo de diálogo, técnica y fin.

Supongo que se choca tanto con vosotros porque desconocéis esto. No estoy insultando a nadie, sólo que en las lides del oficio es un discurso muchas veces comentado.
 
Magnolia dijo:
Toshiro, ¿has hablado con un director de cine? Te sorprenderías de lo frío que es esto del cine. Es que, en serio, y lo digo sin malaleche, me da que esto lo idelizáis demasiado. Hacer cine no es algo de pluma y vela..., es algo de diálogo, técnica y fin.

De hecho, los cineastas "de vanguardia" hoy en día son aquellos que intentan alejarse de esa frialdad, improvisando peliculas enteras... claro que luego se sientan en la sala de montaje y empieza el problema: en el momento en el que tomas una decisión consciente de que plano y cuanto dura el mismo, estás "manipulando" y por tanto, obedece a un criterio.
 
Magnolia dijo:
Toshiro, ¿has hablado con un director de cine? Te sorprenderías de lo frío que es esto del cine. Es que, en serio, y lo digo sin malaleche, me da que esto lo idelizáis demasiado. Hacer cine no es algo de pluma y vela..., es algo de diálogo, técnica y fin.

Supongo que se choca tanto con vosotros porque desconocéis esto. No estoy insultando a nadie, sólo que en las lides del oficio es un discurso muchas veces comentado.

Si nadie te dice que no sea un oficio lleno de técnica y precisión, pero es una precisión que se basa en... contar historias, en despertar el interés o el asombro o la emoción. No se basa en las matemáticas, ni en la física, o en la química, o en la biología. Y contar historias puede ser una profesión, pero no una ciencia exacta.
 
Es que el "contar historias" es pura técnica matemática. Todo con lo que se cuenta historias lleva hasta curvas técnicas de latitud. Tanta como el "cocer ollas". Tú lo haces lo mejor que puedes y con todo el oficio..., y luego dejas rodar. Y ahí empieza lo que decís, pero es que eso es pura industria...
 
Magnolia dijo:
¿dónde te llevas esto? Yo no hablo de gustos, repito. Nacho es uno de los mejores teóricos de españa al respecto..., que haya otros que estén o no con él, no debería importar.
Si importa, porque elegir la crítica útil es en si mismo, un ejercicio de criterio. Si Nacho opina diferente que algún otro importante de la fotografía, tu criterio te hace decidir.

Magnolia dijo:
Es que el "contar historias" es pura técnica matemática. Todo con lo que se cuenta historias lleva hasta curvas técnicas de latitud. Tanta como el "cocer ollas". Tú lo haces lo mejor que puedes y con todo el oficio..., y luego dejas rodar. Y ahí empieza lo que decís, pero es que eso es pura industria...
Yo creo que si esto fuese así, los libros los escribirían los ordenadores y no las personas. Yo no creo en absoluto en la precisión quirúrgica a la hora de contar una historia o escribir un libro...

Lo que sigo pensando es que chocamos en el concepto que aplicamos, decidimos la calidad de una película y la marcamos con una nota, y al final cada uno tiene su criterio y puede dar más importancia a una cosa u otra. No creo que decir que "el director representa el 16.42% de la calidad de la película, la fotografía el 5.1%..." sea algo que tenga sentido porque muchas veces ha salido que cada uno tiene su propio criterio...

Lo que deberíamos tener claro es que si hablamos de la DIRECCIÓN de Slumdog, por ejemplo (porque este hilo iba de eso, no? :cuniao ), sí que hablamos un mismo lenguaje común, pero del conjunto de la película no, usamos las mismas calificaciones para hablar de cosas diferentes...
 
Magnolia dijo:
Es que el "contar historias" es pura técnica matemática. Todo con lo que se cuenta historias lleva hasta curvas técnicas de latitud. Tanta como el "cocer ollas". Tú lo haces lo mejor que puedes y con todo el oficio..., y luego dejas rodar. Y ahí empieza lo que decís, pero es que eso es pura industria...

Claro que si, para contar una historia puedes servirte de las matemáticas.

Es como la música: Bach, por ejemplo, es verdadera ingeniería musical... pero solo lo apreciarás a) si su música despierta algo especial e inexplicable en ti o b) si crees que toda esa ingeniería vale para algo. Muchos han llegado después a limpiarse el culo con los conceptos de armonía y composición de Bach, gente también muy estudiosa y de ingenieria musical complejisima como Arnold Schoenberg o Alban Berg.

Por cierto, intenta escuchar algo de estos dos... pura matemática en base a 12 tonos. Pero a mi me gustan más los Led Zeppelin.
 
Si importa, porque elegir la crítica útil es en si mismo, un ejercicio de criterio. Si Nacho opina diferente que algún otro importante de la fotografía, tu criterio te hace decidir.

Exacto. Ganas criterio para encontrar criterio.

Yo creo que si esto fuese así, los libros los escribirían los ordenadores y no las personas. Yo no creo en absoluto en la precisión quirúrgica a la hora de contar una historia o escribir un libro...

Confundes lo que se tiene dentro a lo que se plasma en el papel. Todo lo que tú ves y lees está medido, absolutamente. En cine TE LO ASEGURO y en literatura apostaría a que también. En serio que me encantaría que visitárais un proyecto desde que se gesta hasta que se ve. Steeple, que también está metido en el ajo, sabe de lo que hablo. Nacho Vigalondo lo explica en el focoforo a la perfección (con lo de las lágrimas medidas).
 
Pregunta: Entonces, es válido valorar una película tanto en el plano técnico como en el emocional, ¿no?

Entiendo que en el técnico son lentejas (criterio mas o menos común), y que en el emocional depende de cada uno (criterio subjetivo).
 
Para mí sí que es válido, pero eso presenta un conflicto cuando los que valoran el terreno técnico (lentejas) quieren debatir la calidad con los que valoran el terreno emocional (garbanzos) simplificando todo a un término (buena, mala, regulera).

Es un choque cultural que no puede ir nunca a ningún sitio, lamentablemente.
 
Exactamente. Yo por ejemplo no me lanzaría a valorar técnicamente una película pero si emocionalmente. Y habrá gente que al contrario. Lo que no se debería hacer es justificar técnicamente una opinión emocional

Yo creo que pueden coexistir ambas, con respeto, claro.
 
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