TVS OLED 2020, 2021 (TODAS LAS MARCAS)

GRAN RONDA por curiosidad que marca compraras para el año que viene SONY O LG???
Para mi las más interesantes son la OLED G1 con los 1000 nits y difuminador del calor imitando a PANASONIC y
La OLED SONY J80 con 1200 nits.
La OLED J90 no vale la pena pues sólo tiene 100 nits mas

Ufffff, la que se ponga a tiro...pero de entrada la que me inspiran más confianza es la Panasonic...así que ya veremos, pero lo que vaya a comprar es una incógnita incluso para mi. Eso suponiendo que compre algo...

tenor.gif
 
...Pero claro, es solo mi opinió. Si no que me expliquen por qué sucede esto en unas unidades y en otras no. Quizá nuestro Technology evangelist de LG @DVman nos lo pueda aclarar mejor, porque yo no lo tengo claro. Solo tengo claro que en mi anterior OLED CX (y otras que me han reportado) pasa y en la nueva no, a no ser que anteriores remesas tuvieran algún defecto de soft o hard que ahora en fábrica han solucionado en nuevas unidades.
Hola Miguelito también volvéis equivocar, el término podría se mejor technology evangelist of OLED. Leí también una publicación de Calibrador supongo que también eres tú, ya con tantos nombres de pila que vamos.

Chicos, y el por qué pasan estas cosas con LG, yo siempre lo he tenido claro, y por lo visto no soy el único, porque aquí os paso unas capturas de pantalla que un usuario aparentemente entendido, le responde a un comercial Fanhoy de LG en un grupo público de Telegram que no dejan lugar a la duda. Sencillamente la razón es que LG se queda los peores paneles para ella, por lo que a la hora de comprar una LG la lotería de panel estaria servida.
1612612550600.png

Sería correcto poner la referencia el nombre, no vaya ser que seas nuevamente tú. La conclusión que llega el citado es 1) LG tiene los peores paneles por ello OLED TV LG son más baratas que la competencia. 2) Sólo basta apreciar la mayoría de problemas de uniformidad de paneles C comparados con los E. Hombre descojonante razonamiento, pues ambos técnicamente en calidad de imágen son iguales, pero E más caros. Lógicamente por ello lo que más se vende es C, por ende un porcentaje que no debe ser significativo con problemas de uniformidad reportados. Por favor hacedme notificación si existe el sustento de oblea de silicio con uniformidad ya que el problema creo que va por efecto mura. Pues todo ello lo tomo con una pizca de sal.

Saludos.
 
Hola Miguelito también volvéis equivocar, el término podría se mejor technology evangelist of OLED. Leí también una publicación de Calibrador supongo que también eres tú,

Hola crack. Efectivamente, pero @Calibrador es un nombre que no me puse yo, en este caso me lo asignó automáticamente por defecto la web de Javi, a la que fui invitado por él mismo. De todas formas Javi me puede poner el nombre que él estime oportuno, que a mí me da igual que me da lo mismo ser Pepe, Stanislao o Ronaldinho.

Un abrazo majete
 
Hablando de los grandes paneles oled , su gran calidad de manufactura y gran control de calidad.
Aquí les muestro un C9 con 12 horas, lo retorne en una increíble.
No lo podían creer!!!!
1612616596559.png

1612616630869.png

1612616753219.png

1612616840409.png

un reverendo desastre ya van 4 C9 de los 8 que compre que caen!!!!
esto no pasa con sony/panasonic, algo harán con esos paneles o escogerán muy bien
salu2.
 
@DVman, amiguete, fíjate en las pruebas de @arenas, que es un gran forero que tiene la posibilidad de testear un huevo de teles, y se queja también de las LG, de que son un poco como una lotería, ademas, paisano tuyo, que a diferencia de ti, que creo que solo has probado una C7, corrige si me equivoco, él ha probado montones de modelos de todas las marcas, lo cual le da una perspectiva frente al problema que está muy por encima de la tuya e incluso de la mía, pues yo no puedo manejar anualmente la cantidad de teles que maneja nuestro @arenas

De todas formas yo, e imagino que todos, somos críticos con lo que llegua mal y es inaceptable, así que si él problemas es extensible a otras marcas, diría lo mismo y sería igualmente crítico.

Saludos majo
 
Más eficientes energéticamente OLED evo. Venga estamos hablando de TADF blue?



@Ronda so sorry , teneís en el foro usuarios con B6, C6, C7 ya en su haber con buen recorrido de horas, algunos superan las 5000h sin problemas con las OLED. Me descojono cuando leo un tío con TV que le dura un par de horas con minutos y pico.

Saludos. :ok
 
Última edición:
Bueno dije esto de la TU8500 que no entra aquí!!, pero para aclarar no importa la marca, sí es mala o falla se dice.
También me traje una TU8500 65", NO duro ni 3 horas, un reverendo desastre.
1612065879793.png

mala pero mala peor a la B7 de lejos, diría años luz.
1612071350558.png

Lo mismo no puedo decir de la Z8H así el dicente diga lo que diga por foros peruanos.
Que es una bloomera!!,jejejejeej.

(Dvman/marck35-¿Mucho ó poco? por una TV de 36 000 soles ó más de 20 000, que no justifica el precio para lo que nos puede mostrar un TV con blooming y 40 Gbps para 8K.)
1612633714933.png

1612669426974.png
 
Última edición:
Sobre ajustes básicos OLED



When you adjust for Contrast, you have to allow ''headroom aka WTW or up to 109%'' and not clip to 235 (100% Reference White); see there:
 
Hay una nueva versión software Panasonic.
Alguien que posea esta tv sabe de sus mejoras si las hay ???
 
GRAN RONDA por curiosidad que marca compraras para el año que viene SONY O LG???
Para mi las más interesantes son la OLED G1 con los 1000 nits y difuminador del calor imitando a PANASONIC y
La OLED SONY J80 con 1200 nits.
La OLED J90 no vale la pena pues sólo tiene 100 nits mas

Te vuelvo a citar porque me asalta una duda que igual nuestro @DVman, que controla tanto de OLED, nos lo aclara, o seguro conoce la fuente que lo hace.

¿Creéis que con la legislación actual en materia de restricciones energéticas de la EU no tendremos problemas? A ver qué pasa con esto y esperemos que nuestros modelos alcancen las cifras de brillo que los modelos vendidos en otros territorios como EEUU, y no lo digo solo por OLED :fiu

...Después del último FW de Sony para territorio EU me espero cualquier cosa majetes.
 
GRAN RONDA por curiosidad que marca compraras para el año que viene SONY O LG???
Para mi las más interesantes son la OLED G1 con los 1000 nits y difuminador del calor imitando a PANASONIC y
La OLED SONY J80 con 1200 nits.
La OLED J90 no vale la pena pues sólo tiene 100 nits mas

Te vuelvo a citar porque me asalta una duda que igual nuestro @DVman, que controla tanto de OLED, nos lo aclara, o seguro conoce la fuente que lo hace.

¿Creéis que con la legislación actual en materia de restricciones energéticas de la EU no tendremos problemas? A ver qué pasa con esto y esperemos que nuestros modelos alcancen las cifras de brillo que los modelos vendidos en otros territorios como EEUU, y no lo digo solo por OLED :fiu

...Después del último FW de Sony para territorio EU me espero cualquier cosa majetes.
Hola cómo estáis. El tema legislativo de la Comunidad Europea en restricción de consumo eléctrico en TVs, ya lo habíamos discutido en el siguiente enlace.


Este tema es relativo, las GZ2000/HZ2000 lograron casi alcanzar los 1000 nits, al forzar mayor carga eléctrica a los subpixeles del panel, por ello tuvieron la necesidad de contar dichas TVs con una fuente de poder de mayores prestaciones y necesariamente un disipador de calor detrás del panel, obviamente con acortamiento del número de horas de vida útil del panel.

Algunos os referís que los OLED evo 2021 es copia de Panasonic por los 1000 nits, lo siento el concepto es INCORRECTO. Ya que el stack de estos nuevos paneles tienen modificaciones, probablamente TADF blue, que trae consigo un incremento de EFICIENCIA enérgetica, es decir alcanzar mayor brillo con menor consumo energético y por ende mayor durabilidad del panel.

Ya veis que varios poseedores de GZ2000/HZ2000 ante el conocimiento de ello, pues secillamente están que las venden para comprarse TVs con este nuevo panel.

Teoh habla al respecto sobre eficiencia de estos OLED evo


Saludos.
 
Última edición:
Hola cómo estáis. El tema legislativo de la Comunidad Europea en restricción de consumo eléctrico en TVs, ya lo habíamos discutido en el siguiente enlace.

https://www.nosolohd.com/xf/threads/oled-el-post.18279/page-108

Veis, ya os lo decía yo...es como el libro gordo de Petete, tiene información de todo.

Gracias por la aclaración, pero creo que para estar seguros habrá que esperar a que lleguen los modelos de la EU, pero ojalá, y eso sería lo más lógico, que los vendidos en la EU alcancen el mismo brillo que los americanos.
 
Este comentario es muy interesante como contradictorio!! y a la vez gracioso.
es de un forista de por aquí de este lado del charco.

Dv,Mar,Dr,The blu........., ya no se quien es.
Preguntaron si con 540 nits basta y sobra para HDR, porque ahora se celebra la subida de nits en OLED? (parte 2)

Uno de los problemas potenciales del HDR es la necesidad LEGAL del consumo de energía de las TVs, en ese intento las TVs por lograr susperar este requisito hacen uson del ABL ( Auto Brightness Limiting) tanto en OLED, cómo LCD.
Lógicamente esto hace que una misma imágen se vea diferente de un TV a otro, suele verse en supuestas fotos con diferencias por picos de nits más altos para HDR, cuando la diferencia está en cómo emplean el ABL.

Ya que por el ABL el nivel de brillo promedio de la imágen que dicho sea de paso según las directivas, normatizaciones de la SMPTE, no debe ser mayor a 400 nits; es viariable puede traer consigo alteración en la imágen original deseada.

Con los nuevos OLED evo, la diferencia más notable objetivable, perceptible, visualizable, NO es por los 200 ó 300 nits extra en detalles highlights para HDR, sino en una menor restricción del ABL para un nivel de brillo promedio de la imágen mayor cuando lo requiera.

Conclusión en los nuevos OLED evo, el brillo máximo al 100% de pantalla completa, de 150 nits pasaría a 200/300 nits.

[IMG]
 


¡Herejía, herejía!

Hombre @DVman...imagino que estarás de guasa, porque otra cosa no, pero que el vídeo de Teoh desmonta una por una todas tus teorías sobre concepto HDR y la no necesidad de OLEDs más brillantes, va a misa, amigo. O sea, el vídeo, que es magistral, va desmontando punto por punto todo ese argumentario que hay alrededor de que las OLED con el brillo que ofrecen actualmente tendrían suficiente rango dinámico para una reproducción precisa de contenidos HDR, porque lo que contaba únicamente era el contraste como tal. Pues ya ves que no, que además también cuenta, y mucho, llegar a los números del master!

Sin título.png


NITS.png


Eso sí, en lo referente a salirse de la curva en un sentido u otro, es cierto que tiene sus consecuencias, como el banding por la compresión de la señal que se produce, eso es cierto, pero es que tampoco te lo he negado nunca, sino todo lo contrario.

En definitiva es lo que siempre he dicho. Todas las tecnologías a la hora del HDR tienen sus ventajas y limitaciones, pero no hay ninguna que lo haga perfectamente, y tal y como dice Teoh hasta que no lleguemos al santo Grial, que son esos 4000 nits que él mismo cita, y además de manera correcta con todas sus consecuencias, hasta entonces, habrá que lidiar con una serie de compromisos a la hora del HDR.
 
Última edición:
Otra patinada de las buenas!!,jejeje una vez mas se ve que no entiende lo que lee.
No hay otra explicación.
O seguro ahora lo que dice TEOH no vale????
 


¡Herejía, herejía!

Hombre @DVman...imagino que estarás de guasa, porque otra cosa no, pero que el vídeo de Teoh desmonta una por una todas tus teorías sobre concepto HDR y la no necesidad de OLEDs más brillantes, va a misa, amigo. O sea, el vídeo, que es magistral, va desmontando punto por punto todo ese argumentario que hay alrededor de que las OLED con el brillo que ofrecen actualmente tendrían suficiente rango dinámico para una reproducción precisa de contenidos HDR, porque lo que contaba únicamente era el contraste como tal. Pues ya ves que no, que además también cuenta, y mucho, llegar a los números del master!

Ver el archivo adjunto 24860

Ver el archivo adjunto 24859

Eso sí, en lo referente a salirse de la curva en un sentido u otro, es cierto que tiene sus consecuencias, como el banding por la compresión de la señal que se produce, eso es cierto, pero es que tampoco te lo he negado nunca, sino todo lo contrario.

En definitiva es lo que siempre he dicho. Todas las tecnologías a la hora del HDR tienen sus ventajas y limitaciones, pero no hay ninguna que lo haga perfectamente, y tal y como dice Teoh hasta que no lleguemos al santo Grial, que son esos 4000 nits que él mismo cita, y además de manera correcta con todas sus consecuencias, hasta entonces, habrá que lidiar con una serie de compromisos a la hora del HDR.

¡Herejía!

Jojojo estimado Miguelito, os apreciáis que deliberadamente Teoh ha bajado la luz OLED a menos de 60 en HDR, cuando sabéis que no debe hacer ello. Pero vamos que quiso tener 2 displays uno de 400 nits y otro de 640 nits que será lo mismo que uno de 650 nits y otros de 1000 nits para la curva logarítmica PQ EOTF.

Lo dice Teoh fuerte y claro como era de esperarse, la mayoría de las escenas (¿hablamos de 90% del contenido UHD HDR?) se ven similares en ambos TVs. Ello corrobora la definición sobre HDR de Shaw:

The PQ based ST2084 HDR specification originally defined expected reference white (nominal diffuse white) as being around 100 nits, which is basically the same as for SDR (Standard Dynamic Range) displays, as specified for mastering (grading) grade-1 applications. With PQ HDR, brightness above 100 nits was expected to be used for spectral highlight detail only. This meant that the Average Picture Level (APL) of a PQ HDR display would not be significantly different to a SDR display for most imagery.

La especificación HDR ST2084 basada en PQ originalmente definía el blanco de referencia esperado (blanco difuso nominal) en alrededor de 100 nits
(actualmente 201 nits que perceptualmente es lo mismo), que es básicamente lo mismo que para las pantallas SDR (rango dinámico estándar), como se especifica para masterizar (calificar) aplicaciones de grado 1. Con PQ HDR, se espera que el brillo por encima de 100 nits se usara solo para los detalles de resaltado espectral. Esto significaba que el nivel de imagen promedio (APL) de una pantalla PQ HDR no sería significativamente diferente de una pantalla SDR para la mayoría de las imágenes.

Note that the APL (Average Picture Level) remains approximately consistent between the SDR and ST2084 HDR images, with just the contrast range and specular highlight levels increasing.

Tenga en cuenta que el APL (nivel medio de imagen) se mantiene aproximadamente constante entre las imágenes SDR y ST2084 HDR, y solo aumenta el rango de contraste y los niveles de iluminación especular.


Ahora porqué la diferencia de 400 nits con 640 es lo mismo que 650 nits a 1000 nits, si se quiere valores más altos, pues sencillamente la curva EOTF se observa linealmente así.
1613251379022.png


Ya lo dijo monsieur TED que la diferencia en detalles entre 650 y 1000 nits es de tan sólo 5%:

For the complete 21-Point Grayscale target Luminance SMTPE ST 2084 curve, look below:

1.000 cd/m2 for 100% Grayscale
621,5 cd/m2 for 95% Grayscale

388,8 cd/m2 for 90% Grayscale
244,4 cd/m2 for 85% Grayscale
154,2 cd/m2 for 80% Grayscale
97,3 cd/m2 for 75% Grayscale
61,3 cd/m2 for 70% Grayscale
38,4 cd/m2 for 65% Grayscale
23,9 cd/m2 for 60% Grayscale
14,8 cd/m2 for 55% Grayscale
9,4 cd/m2 for 50% Grayscale
5,6 cd/m2 for 45% Grayscale
3,3 cd/m2 for 40% Grayscale
1,8 cd/m2 for 35% Grayscale
1 cd/m2 for 30% Grayscale
0,5 cd/m2 for 25% Grayscale
0,2 cd/m2 for 20% Grayscale
0.1 cd/m2 for 15% Grayscale
0.03 cd/m2 for 10% Grayscale
0.006 cd/m2 for 5% Grayscale


Así creo puntos más importantes de mayor relevancia, que no habéis comentado de lo que dice también Teoh, que tuvistéis la QLED alabado como Moises en el monte Sinahí, referente en HDR es 1) cuenta con mapeo de tonos dinámico activado indefectiblemente encendido 2) lleva la curva EOTF por encima del standard con el consiguiente riesgo de introducir posterización, pero claro eso no siempre lo has dicho.

OLED vs OLED.jpg


Saludos majete.
:ok
 
Última edición:
Pero @DVman yo no sé si entendiste bien el propósito de Teoh al hacer el vídeo, pero deja perféctamente claro que el único fin del vídeo es el de demostrarles a aquellos que dicen que con sus oled tienen suficiente brillo, lo equivocado que están! Esa, y no otra, es la única finalidad del vídeo, algo que deja perfectamente claro al inicio, perfectamente claro!

Ahora bien, que estés de acuerdo o no con él, lo entiendo, pero pretender darle la vuelta, retorciendo lo que dice, para pretender hacer tuyos sus argumentos cuando queda perfectamente claro que argumenta todo lo diametralmente opuesto a ti, es algo que está más claro que el agua Solan de Cabras, y me recuerda a lo que hiciste con Shaw, que utilizaste un artículo suyo, sacado de contexto totalment, para hacer valer un argumento tuyo, cuando él lo que quería decir era todo lo contrario a lo argumentado por ti, y hasta que no te lo dijo claro y textual él mismo en Avforums, no entraste en razón, pues esto es lo mismo no, más claro todavía. Ay, ay, ay...

De todas formas si no estás de acuerdo con el vídeo, házselo saber a través de su canal, que es muy receptivo.

Saludos.
 
...el propósito de Teoh al hacer el vídeo, pero deja perféctamente claro que el único fin del vídeo es el de demostrarles a aquellos que dicen que con sus oled tienen suficiente brillo, lo equivocado que están! Esa, y no otra, es la única finalidad del vídeo, algo que deja perfectamente claro al inicio, perfectamente claro!
Ese es el problema mi estimado Miguelito, lo siento cuando sólo pensáis que Alto Rango Dinámico tan sólo son más nits.
Hacedle caso y educáis la vista de acuerdo al valiosísimo corolario de la BBC.

Some debate has confused high dynamic range with high brightness. The two are not the same.You can have high dynamic range in a dark movie environment, with pictures of only 48cd/m2. Alternatively you can have standard dynamic range on very bright screens of hundreds, or even
thousands, of cd/m2.

"Algunos debates han confundido un alto rango dinámico con un alto brillo. Los dos no son lo mismo.Puede tener un alto rango dinámico en un entorno de película oscuro, con imágenes de tan solo 48 cd / m2. Alternativamente, puede tener un rango dinámico estándar en pantallas muy brillantes de cientos, ó incluso miles cd / m2".
 
Pero @DVman yo no sé si entendiste bien el propósito de Teoh al hacer el vídeo, pero deja perféctamente claro que el único fin del vídeo es el de demostrarles a aquellos que dicen que con sus oled tienen suficiente brillo, lo equivocado que están! Esa, y no otra, es la única finalidad del vídeo, algo que deja perfectamente claro al inicio, perfectamente claro!

JAJAJAJAJ!! la de siempre nos vamos por las ramas!!!
Hasta la fecha todo lo dicho por el dicente y CIA siempre se lo aclaran de una u otra forma pero R con R
 
Ese es el problema mi estimado Miguelito, lo siento cuando sólo pensáis que Alto Rango Dinámico tan sólo son más nits.

Pero @DVman lo que estamos debatiendo es el vídeo que pusiste tú de Vicent Teoh. Y el vídeo de Teoh, que te repito has puesto tú, dice lo que dice en un muy claro contexto de rebatir las opiniones de quienes aseguran que con las OLED actuales tienen brillo más que suficiente en HDR. Y para el ejemplo te ha cogido una OLED a 450 nits y otra a 650 nits con los Tone Mapping desactivados, o sea, solo 200 nits de diferencia entre una y otra TV, que según tú es una diferencia que en otras discusiones defendiste que no representaba nada importante por el carácter logarítmico de la norma, ya, pues como ves en el vídeo sí que supone una importante diferencia cuando el contenido HDR supere la capacidad de la pantalla de menor brillo, y no lo digo yo, lo demuestra Teoh en el vídeo que has puesto tú con El señor de los anillos, que dicho sea de paso es un material nada exigente en HDR.

Pero no te preocupes, que un nuevo vídeo donde se muestren las diferencias entre las nuevas OLED de más de 1000 nits y una CX como la mia de 700, tardará Teoh en publicarlo el tiempo que tarde en salir el nuevo modelo, y cuando veamos las diferencias, donde no lo dudes las habrán todavía más relevantes, entonces habrá que ver por donde sales o qué pretextos pones. En fin, tiempo al tiempo.

Y ojo, que yo soy de los que valora más otras cosas de OLED como, y es algo que hace unos días le dije a Leoni, la uniformidad de pantalla, que para mí es lo más importante, así que a mí dame una OLED de 700 nits perfecta de uniformidad, que te regalo todas las OLED de LG de 1300 nits con bandas y lamparones oscuros cerca de negro como me tocó a mí en la CX que devolví recientemente o en una B8 con la que hice lo propio hace unos años.
 
Última edición:
Ese es el problema mi estimado Miguelito, lo siento cuando sólo pensáis que Alto Rango Dinámico tan sólo son más nits.
... el vídeo de Teoh, que te repito has puesto tú, dice lo que dice en un muy claro contexto de rebatir las opiniones de quienes aseguran que con las OLED actuales tienen brillo más que suficiente en HDR.

¡Hola que pasa chavales!. Obviamente NO tampoco para LCD que muchos defendéis virulentamente. ¿Tenéis en OLED la mejor experiencia de visualizado y calidad de imágen HDR? Respuesta sí. La justificación estáis ante un display autoemisivo que PERCEPTUALMENTE en un entorno oscuro para detalles especulares puede parecer más brillante de lo que representa un LCD convencional al doble de nits. Echale un vistazo dijo el capitán pirata ABL es otro tema. Motivo por el cual muchos que contáis con este TV afirmáis que el valor actual de nits en las OLEDs les parece razonable.

Os resumo porqué, si todavía no cogéis como son codificados los contenidos UHD HDR, perceptualmente el brillo promedio de imágen del HDR no es significativamente diferente de SDR. Prestad atención el rango SDR a 10 bits es el rango lumínico que se aprecia en la mayoría de las imágenes de un UHD HDR correctamente calificado que puede ser tan igual o más del 90% del visualizado total del contenido. La curva PQ EOTF por excelencia es logarítmica y absoluta. La diferencia 250 nits (400-650 nits) para detalle especular es tan igual que 350 nits (650-1000 nits) no es 20% ni mucho menos 30%, representan tan sólo diferencias del 5% en ambos casos.

Perceptualmente podéis apreciar alto rango dinámico en un entorno oscuro con imágenes menores ó iguales que 50 nits suena increíble, invérosimil pero cierto; como apreciar rango dinámico estándard en TVs muy brillantes de miles de nits, el secreto NIVEL DE CONTRASTE.

No iros más allá si queréis corroborar diferencias años luz, abismales ó increíbles para detalle especular entre un OLED TV de 650 nits y 1000 nits que viene a ser un pelín, según uno de las tantas comparativas en este caso del fenomenal Leoni 4K escuchadlo, a no ser que cambie de parecer.



:ok
Saludos.
 
Última edición:
Para los que no tenemos ni puta idea de lo que habláis, que seremos mayoría, digo yo, vuestras aportaciones son valiosísimas y muy interesantes. Incluyendo vuestras opiniones opuestas o la aparente confrontación que tenéis. Así que gracias a los tres aunque penséis diferente. Aportais mucho a este foro y os lo agradezco.
 
@Ronda , es claro, cristalino lo que dice TEOH y eso lo venimos diciendo los que tenemos varias OLEDS como FALDS.
Pero solo con las OLEDS con esa pequeña muestra del Sr. De los Anillos lo demuestra de una forma didáctica, como para niños.
No basta con 540 nits como pregonan, necesitan mínimo llegar a 1000 nits , ya Panasonic lo demostró con la GZ2000.
Ahora sobre esto que se dice un PELIN nada mas, no es tan cierto si no en la muestra de TEOH que no es nada exigente como dices no se notaria. imagínate con otra pela.
Una cosa es que el revisor sea diplomático a que sea solo un PELIN!!!
Bueno la típica nos salen con otra cosa ahora hasta volver con lo mismo en otros foros.
 
Última edición:
Arriba Pie