¿EL CINE es ARTE?¿Comercial, independiente o de autor?
- Autor Magnolia
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nogales
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Enigmax dijo:
Una gamberrada cachonda de Von Trier y Vitenberg para reirse de los fundamentalistas del cine, que hay unos cuantos.
Steeplejack
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Enigmax dijo:
Pero es una disciplina exclusiva del cine y la base fundamental de su lenguaje. Es como decir que las palabras son arte, pero un libro no, porque se compone de palabras.
Elliott
Desconozco
Re: Cine comercial, independiente, de autor. ¿Sí?
pues igual que el cuadro de un pintor, no?
Enigmax dijo:
pues igual que el cuadro de un pintor, no?
Enigmax
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Cierto Steeple. Luego si el cine es arte, esa vertiente vendría del arte del montaje.
Pero, ¿es el montaje realmente un arte? ¿O solo es una técnica?
Un Discjockey, mezcla canciones, ¿es un auténtico artista, o los artistas son los autores de las canciones?
Pero, ¿es el montaje realmente un arte? ¿O solo es una técnica?
Un Discjockey, mezcla canciones, ¿es un auténtico artista, o los artistas son los autores de las canciones?
Steeplejack
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Enigmax dijo:
Es una técnica que, bien utilizada, se convierte en un arte, porque es una técnica expresiva.
Rizando el rizo: ¿Quien hace arte, el grupo de música o cada instrumento por separado?. Yo creo que es obvio, y la diferencia entre un Dj y un director es que el director no junta planos de otros, si no planos que el ha decidido hacer porque van a tener una función en el montaje.
Enigmax
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Steeple, por Dios. La música se compone de ritmo, armonía y melodía, o de cualquiera de ellas por separado.
Cuantos directores no usan a más de una unidad de rodaje. ¿Hasta qué punto son responsables de muchos de los planos e ideas del filme? Y ¿hasta qué punto el montaje no es responsabilidad del editor?.
xagasi
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Re: Cine comercial, independiente, de autor. ¿Sí?
Me ponga como me ponga???
Pero sí yo estaba diciendo lo mismo, me parece que has pillao mi anterior mensaje justo al revés... la definición 2 de la RAE deja bien claro que el cine es un arte, que luego haya pelis concretas que no lo son pues vale, pero la gran mayoría son justo esa definición.
Y lo del dinero, decía que si por eso deja de ser arte entonces es que el arte no existe, justo lo que dice Steeplejack más o menos.
Magnolia dijo:
Me ponga como me ponga???
Pero sí yo estaba diciendo lo mismo, me parece que has pillao mi anterior mensaje justo al revés... la definición 2 de la RAE deja bien claro que el cine es un arte, que luego haya pelis concretas que no lo son pues vale, pero la gran mayoría son justo esa definición.
Y lo del dinero, decía que si por eso deja de ser arte entonces es que el arte no existe, justo lo que dice Steeplejack más o menos.
Steeplejack
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Enigmax dijo:
Pur mucho que haya una segunda unidad o un editor... la última palabra la tiene el director, esa es su función, la de decidir dentro de todos los campos que conforman una película que le viene bien a su visión, y creo que esa función personalizadora le da el papel de autor. ¿Que luego hay películas donde no se hace así? Por supuesto. Igual que hay pintores que solo se dedican a pintar muros para ganarse la vida, pero tampoco está renñido con que ese muro no sea una obra de arte; o músicos que hacen sintonías para anuncios pero luego tienen sus propios discos, o escritores que tienen mucho trabajo en funciones más mundanas que el poemario que planean hacer.
El cine actual tambien es arte. Me da pereza ennumerar una centena de directores que actualmente hacen arte, y algunos hasta hacen al mismo tiempo taquillazos.
Steeplejack
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Un autor no tiene porqué ser un artista, pero un artista si que tiene que ser necesariamente un autor.
Los cineastas cumplen la función de autor, tienen a su cargo una serie de técnicas que repercuten en un lenguaje propio y expresivo que puede tender tanto a la abstracción como al hiperrealismo.
Los cineastas cumplen la función de autor, tienen a su cargo una serie de técnicas que repercuten en un lenguaje propio y expresivo que puede tender tanto a la abstracción como al hiperrealismo.
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Falso, porque a ese equipo le dirige el director...es el MISMO caso de la música...¿un músico es lo que le interpreten sus músicos? Aquí se habla de PELÍCULAS y TEMAS..., es decir, obras de arte (cuando procede).
Xagasi, perdona, me refería a Enigmax...
Xagasi, perdona, me refería a Enigmax...
Scissorhands
Palmero Tijeritas
Yo es que estoy leyéndome el hilo así por encima y no se si te termino de entender muy bien tu postura: segun este ejemplo, lo que quieres decir es que la hija de tu vecino es una artista porque pinta por placer, no por negocio.... vale, pero si a esta buena mujer le da un día por empezar a vender sus cuadros, y resulta que la cosa funciona y se harta a ganar dinero.... dejaría por ello de ser una artista? Porque la cosa pasaría a ser un negocio... pero los cuadros seguirían siendo los mismos, asi que el "arte" de esta chica también seguiría siendo el mismo.
Yo creo que esa distinción entre arte y negocio que haces es errónea: son dos cosas completamente compatibles, y que de hecho coinciden muy a menudo tanto en el cine como en cualquier otro aspecto de la vida.
Esto es como si yo para intentar demostrarte que la pintura no es un arte pongo como ejemplo a un tipo que se dedica a emborronar un lienzo sin ningun tipo de criterio, o para demostrarte que la música no es un arte te pongo como ejemplo el "Toa, toa, toa" de Jesulín de Ubrique. Si te pones a citar segun que ejemplos, nada sería arte. Es el cine un arte? Rotundamente si. Es artista todo el que hace cine? Rotundamente no.
Findor
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Pero con esa frase nos cargamos también la literatura, la pintura, el teatro... Al final un libro es la manera que tiene un escritor de expresar sus ideas.Enigmax dijo:
Un amigo mio siempre me reitera que el arte es toda expresión que consigue despertar un sentimiento en la persona. Porqué una fotografía bien hecha es arte y una mal hecha no si la calidad depende en gran manera del observador? Porqué tiene que ser Kubrick un artista aún siendo una persona que me sigue pareciendo incapaz de transmitir emociones con su manera de rodar y Bay no cuando realmente está generando muchos más sentimientos? Es Eyes Wide Shut menos película porque Kubrick estaba buscando financiar su siguiente rodaje para no depender tanto de los productores?
Si yo me pongo a pintar en mi casa es arte? Si vendo esos cuadros dejo de serlo? Si soy mal pintor y encima vendo mis cuadros invalida el concepto de la pintura como arte? No, la pintura sigue siendo una disciplina artística y soy yo el que no soy un artista. El que existan Uwe Boll o Bay no invalida el que el cine sea un arte, porque siguen existiendo directores que son considerados artistas, puede invalidar el hecho de considerar a Boll un artista, aunque crea en lo que hace mucho más que otros directores...
Valek
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Kubrick se puede considerar el último artista del renacimiento pero en pleno siglo XX, tardaba años en terminar las obras maestras que el escogía, auspiciado por mecenas, en este caso las productoras Metro y Warner, yo ya he leído entrevistas a directores que afirman que jamás ven en el resultado final la película que soñaron, luego pueden estar mas o menos satisfechos del producto, pero estoy seguro que les pasa a los mejores, porque es una obra de equipo, y no puedes tener hasta el mínimo detalle bajo control aunque te pongas a repintar el set ¿ consideramos a Cecil B. DeMille artista ?¿ a David O. Selznick ?
Enigmax
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No veo arte ahí. Los directores en la actualidad son meros estrategas planificadores. La industria mata el arte.
Cuando un pintor deja de pintar cuadros por necesidad interior, y lo hace por necesidad exterior (dinero), entra en un círculo vicioso donde la originalidad es absorbida por el engranaje. Llega un momento en que optan por copiar mecánicamente fotografias, acabando haciendo fotocopias de lo que hacían. Por ganarse la vida pierden la chispa vital, o aparece menos de lo que debiera.
Es un tópico, pero no por ello menos cierto.
Cuando un pintor deja de pintar cuadros por necesidad interior, y lo hace por necesidad exterior (dinero), entra en un círculo vicioso donde la originalidad es absorbida por el engranaje. Llega un momento en que optan por copiar mecánicamente fotografias, acabando haciendo fotocopias de lo que hacían. Por ganarse la vida pierden la chispa vital, o aparece menos de lo que debiera.
Es un tópico, pero no por ello menos cierto.
GROUCHO
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Estais mascando entre todos una serie de tópicos y disquisiciones más antiguas que el mundo. Y que en la mayoría de los casos no tienen solución exacta.
Casi todas las estatuas griegas que nos han llegado, son copias romanas en algún caso con más de varios siglos de diferencia. Es menos artista Praxíteles, del que apenas nos han llegado obras y todo lo conocemos en base a copias?
Muchos "artistas", término controvertido durante siglos ya que artista era equivalente a artesano sin apenas distinción social, son reconocidísimos, y en muchos casos tiene libros enormes dedicados a su obra. En el caso de pintores, cuantos de esos cuadros están hechos en su taller, por aprendices y ayudantes en gran medida? Es menos artista o es menos genial el cuadro una vez terminado?
Poniendo un director que sigue activo a día de hoy, Woody Allen. El escribe la película, discute y llega a un acuerdo con su director de fotografía para obtener un estilo visual concreto. Habla con los actores y les dice exáctamente lo que quiere y como deben hacerlo (luego el actor puede ser genial o un petardo). Decide los movimientos de cámara y controla el montaje. Para la música, utiliza Jazz de Nueva Orleans que vaya acorde con la escena que por supuesto no ha compuesto él. También música clásica que tampoco compone y que además por la que no paga..... Cuanto de artista o de autoría propia hay en su cine? Es menos artista.....
Casi todas las estatuas griegas que nos han llegado, son copias romanas en algún caso con más de varios siglos de diferencia. Es menos artista Praxíteles, del que apenas nos han llegado obras y todo lo conocemos en base a copias?
Muchos "artistas", término controvertido durante siglos ya que artista era equivalente a artesano sin apenas distinción social, son reconocidísimos, y en muchos casos tiene libros enormes dedicados a su obra. En el caso de pintores, cuantos de esos cuadros están hechos en su taller, por aprendices y ayudantes en gran medida? Es menos artista o es menos genial el cuadro una vez terminado?
Poniendo un director que sigue activo a día de hoy, Woody Allen. El escribe la película, discute y llega a un acuerdo con su director de fotografía para obtener un estilo visual concreto. Habla con los actores y les dice exáctamente lo que quiere y como deben hacerlo (luego el actor puede ser genial o un petardo). Decide los movimientos de cámara y controla el montaje. Para la música, utiliza Jazz de Nueva Orleans que vaya acorde con la escena que por supuesto no ha compuesto él. También música clásica que tampoco compone y que además por la que no paga..... Cuanto de artista o de autoría propia hay en su cine? Es menos artista.....
GROUCHO
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Y dentro de la enorme broma que es el Dogma (interesante al menos en planteamiento) hay joyitas como Celebración. Y alguna de Von Trier. Lo que pasa es que este, salvo en la insoportable Los idiotas, se pasa el Dogma por el arco del triunfo.
¿Y qué ha cambiado? ¿Acaso ahora los artistas no son profesionales sobresalientes en su terreno? ¿No son trabajadores igual que lo eran hace cuatro siglos?Toshiro Kurosawa dijo:
Ese concepto tampoco es nuevo. Artistas encumbrados, endiosados y maldecidos han existido siempre. Velázquez era el protegido de Felipe IV; Miguel Angel, de la familia Médici; Carlos I hizo millonario a Tiziano; Ludovico Sforza fue el mecenas de Leonardo Da Vinci en su corte de Milán. La consideración y la estima que tenían todos estos artistas y su obra entre las clases aristocráticas era tan alta como la de cualquier artista actual.Toshiro Kurosawa dijo:
No conozco a ningún artista que trabaje por amor al arte, sin pretender obtener beneficio de su trabajo; tampoco sé de ningún crítico, entendido, agente o marchante que vea mal el hecho de que los artistas vivan y, si pueden, se enriquezcan con su trabajo.Toshiro Kurosawa dijo:
Te podrán parecer banales, pero otros pensamos que definen bastante bien unos campos bien diferenciados en este mundillo.Toshiro Kurosawa dijo:
Los casos que citas, Spielberg y Tarr, hacen cine. Aparte de esto, sería difícil encontrar mayor diferencia entre dos directores. Steven Spielberg es una multinacional del entretenimiento (del show business, si lo prefieres); un cineasta que mezcla a partes iguales espectáculo, sentimentalismo barato, falta de profundidad en sus guiones y un equipo técnico impecable. Todo ello aderezado por montones de dinero, tanto en la producción como en el marketing. Sus películas (salvo excepciones puntuales) están dirigidas a un público juvenil y son fácilmente comprensibles y asimilables por todo el mundo. Y obtiene resultados. Con una técnica perfecta, con un envoltorio de lujo, con publicidad exhaustiva, siempre arrasan en taquilla.
Béla Tarr, por el contrario, no pretende nada parecido. Su cine es, por definición, para minorías, con temas profundos y, a veces, desagradables. Mis hermanas no aguantarían ninguna de sus tomas de diez minutos, no digo ya un film completo. Pasa apuros económicos continuamente para financiar sus películas, y lo mismo rueda un documental de 35 m. que un largo de 415. La distribución es un desastre, y pocos se arriesgan a proyectar su obra en cines o publicarla en DVD. No ve cine, pasa de las giras publicitarias, prefiere el blanco y negro al color, y sólo aspira a lograr el público suficiente para financiar el rodaje de una nueva película.
La realidad: 999 personas de cada 1000 prefieren, y siempre preferirán, a Spielberg sobre Tarr. Pero, para mí, Werckmeister Harmonies vale más que cualquier película del americano. O que todas juntas. Porque los films de Spielberg (y creo que he visto todos), siempre me entretendrán y me harán pasar dos horas agradablemente. Pero ver algo de Tarr es una experiencia emocionante; a veces, imborrable.
Son maneras de verlo.
Findor
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En absoluto, cuantas obras han tenido una repercusión comercial después de haberse hecho? Uwe Boll tiene a todo el mundo en contra y sigue haciendo sus películas como le sale del escroto sin pensar en la crítica y, probablemente, sin pensar en el dinero, bueno, o directamente sin pensar... no jodamos que eso le convierte en artista si fuese el caso.Enigmax dijo:
Eso de que la industria mata el arte es un tópico, porque hay artistas que pueden vivir de ello y otros que no, pero eso no invalida el arte, que es de lo que hablamos, no hablamos de si ciertos artistas lo son por orientarse comercialmente, hablamos de si una disciplina abstracta como es el "cine" es arte, o no hablamos de eso?