¿Estamos a las puertas de un desastre climático?

@Edgtho, hace ¿meses? discutíamos sobre si hacer caso al 97% o al 3% de los científicos y te ponía algún ejemplo en el que tú me decías "pues haría esto porque tal otro ejemplo". Y te dije que no me entendías, porque en realidad me da igual el ejemplo. A lo que me refiero es que vosotros decís que los científicos estos que defienden el factor humano en el cambio climático y sus modelos están equivocados. ¿Pero y los que decís vosotros... esos no pueden estar equivocados? A donde quiero ir a parar es a que puesto que el clima es un sistema muy muy complejo todas las predicciones, que se basan en modelos matemáticos, y todos esos modelos pueden estar bien o mal, los de "vuestros" científicos o los de los "nuestros". ¿Entonces en qué nos basamos para tomar decisiones?
La diferencia es cuando uno de los bandos no para de hacer proclamas publicitarias catastrofistas y resulta que son los mismos que hasta hace nada se estaban forrando con lo que ahora quieren cortar a la mayor brevedad posible (las emisiones de CO2); y encima se ha demostrado que sus vaticinios, informes y monsergas son falsas, manipuladas. Porque yo al otro bando no le veo tanta fanfarria ni protagonismo en los medios ¡eh!
 
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Además, ¿No os suena este catastrofismo, esta emergencia planetaria, está celeridad sin cabeza por hacer lo que nos digan (porque sino vamos a morir todos) a lo que pasó con la gripe Aviar, la peste porcina...etc?
Es EXACTAMENTE el mismo mecanismo y proveniente - ¡Oh casualidad! - del mismo emporio privado: La ONU.
 
Por partes.

Considero que estamos envenenando el planeta, bien no le hace las barbaridades que hacemos. Hay que hacer algo. Igual que hay que hacer algo para combatir el hambre en el mundo o la pobreza. El problema es que es UN PROBLEMON. No hay soluciones en un mundo tan heterogéneo y donde vivimos 7000M de personas.

El tema de no querer ser rehenes de los países propietarios de hidrocarburos está muy bien, pero es que eso ya no tiene marcha atrás, da igual lo que se haga. Esos jeques hace tiempo que han invertido en eléctricas (entre otras), y serán los que mañana nos vendan la electricidad para cargar nuestros coches. Pensar lo contrario es pecar de ingenuo. Hoy ya es una realidad de forma parcial, mañana lo será de forma total.

El que ahora pretendan que cambiemos coches, calderas, ventanas... nos lo venden con el argumento de contaminar menos. Vale que todo eso será energéticamente mejor, pero tirar lo viejo y fabricar lo nuevo es muchas veces peor que seguir con lo viejo. Pero con ese argumento nos cuelan lo que quieren y alimentan el consumismo. Ese consumismo sigue siendo impulsado por los mismos poderosos que ahora pensamos que quedarán fuera de juego cuando ya todos tengamos paneles solares en casa.

Llamadme pesimista, pero cada vez estoy más convencido de que nos manejan como quieren.

Todo esto no quiere decir que haya que seguir como hasta ahora. Pero me sigo quejando de que siempre seamos los ciudadanos los perjudicados en todo. Primero que metan en cintura a las empresas (lo sé, lo sé ) No lo harán, pero mientras sigan así, no tienen autoridad moral alguna para afearme conducta alguna.

¿Solución? I+D para conseguir productos realmente revolucionarios en varios sentidos: más sostenibles, más baratos y mejores. Verás como ahí no habrá discusión y ya nos pelearemos los ciudadanos del mundo por querer comprarlos.
 
Aunque llego mes y pico tarde, vengo a darle un tirón de orejas al @Manu1001, @LoJaume y @Edgtho a cuenta del nivel del mar en el ecuador si se derritieran los casquetes polares.

Bien, consideramos que la tierra es un sistema aislado (en realidad no lo es puesto que las fuerzas de marea que ejercen el sol y la luna influyen en la rotación aunque a lo largo de millones de años). En un sistema aislado la cantidad de movimiento se conserva. Ahora mismo tenemos una gigantesca cantidad de masa en forma de hielo sobre el eje de rotación de la tierra que al ser un sólido lo tiene bien jodido para poder desplazarse. Si todo este hielo se derritiera, se vería libre para desplazarse y, como buen líquido, ocupar la mayor superficie posible. Como la tierra está girando a unos mil km/h es de suponer que mucha más agua tendería a concentrarse en el plano de rotación de la tierra por lo que evidentemente, el nivel del mar subiría más en el ecuador ¿lógico, no?

No tan deprisa, hemos dicho que la cantidad de movimiento se conserva. Es aquí donde habéis metido la pata. Al concentrase más masa de agua en el ecuador la velocidad de rotación del planeta se reduciría (como lo hace una patinadora si abre los brazos mientras está girando) con lo que la fuerza centrífuga que hace al agua desplazarse hacia el ecuador, también. Hasta tal punto que se cancelan, puesto que la suma de todas las fuerzas de inercia, al ser un sistema aislado, tienen que ser cero. Conclusión: el nivel del mar subiría en todas partes en la misma proporción. Eso sí, ahora la luna movería más agua, por lo que las mareas serían más gordas.

Palabra de tabernero.
 
Conclusión: el nivel del mar subiría en todas partes en la misma proporción. Eso sí, ahora la luna movería más agua, por lo que las mareas serían más gordas.

Palabra de tabernero.

Si me lees bien, LoJaume decía exactamente lo mismo, aunque el recorrido para llegar a la conclusión era distinto. ;)

Y es verdad que el deshielo del hielo continental (Antártida y Groenlandia) afectaría a la rotación de la Tierra, aunque sería despreciable. Estamos hablando de unos pocos metros respecto a un radio de 6370 km.
 
Pues hombre a lo primero te doy la razón, pero observa que a los científicos que "dudan" son tachados de negacionistas, aquí mismo pasa.

Esto no es cierto.
Los científicos -por su propia naturaleza de científicos- no afirman nada al respecto. Mientras algo no se pueda demostrar científicamente, solo hablan de hipótesis, de modelos y de probabilidades. Por lo tanto, todos los científicos que creen en el origen antropogénico del cambio climático, en realidad "dudan" de él, aunque un modelo tenga un 99% de probabilidad de ser cierto.

A mi ponme un argumento sólido y razonable delante, y te aseguro que me convences.

Quizá si aparcases el twitter por un momento y buscases las fuentes originales -es decir, lo que publica el IPCC- lo verías más claro. Desde luego, ni dicen que "vamos a morir todos", ni que "nos vamos a cargar el planeta" ni esas chorradas alarmistas que tanto os gusta leer a algunos.
 
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Impuestos a las emisiones, y si te pasas de el límite una sanción. Y ese dinero que vaya a I+D. Por ejemplo. Y al revés, si tus emisiones son excepcionalmente bajas que haya exenciones fiscales, por ejemplo.

Sí, claro, esto es lo que debería ser.
El problema es que quien tiene que acordarlo -los principales estados del mundo- no están de acuerdo. Cómo obligas a Rusia, China, USA, la UE a aceptar unas condiciones que no quieren aceptar? La sola determinación de esos límites de forma justa supone un problema inmenso. En base a qué se establecen? Y quién dicta esas sanciones, y cómo se asegura de que se apliquen?

Entonces, qué hacemos? :pensativo
Cruzarnos de brazos porque no hay nada que hacer? Expresar nuestra indignación con manifestaciones?
 
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Cómo obligas a Rusia, China, USA, la UE a aceptar unas condiciones que no quieren aceptar? La sola determinación de esos límites de forma justa supone un problema inmenso.
Vamos a cambiar la fase: estos países tienen un claro objetivo, y no entra en ello el cumplir con la legislación (sic) y mucho menos aceptar sanciones que van a considerar antidemocráticas (sic). No lo plantees desde la obligación, sino ¿Cómo quieres SEDUCIR a estos países?¿Qué diálogo quieres dar para resolver el conflicto político? ¿Qué ventajas ofrecer para que estos países ENCAJEN dentro de la lucha para el cambio climático?

:cafe
 
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Vamos a cambiar la fase: estos países tienen un claro objetivo, y no entra en ello el cumplir con la legislación (sic) y mucho menos aceptar sanciones que van a considerar antidemocráticas (sic). No lo plantees desde la obligación, sino ¿Cómo quieres SEDUCIR a estos países?¿Qué diálogo quieres dar para resolver el conflicto político? ¿Qué ventajas ofrecer para que estos países ENCAJEN dentro de la lucha para el cambio climático?

:cafe

Joder, por eso decía que no es tan fácil OBLIGAR a unos países -que además son superpotencias- a acordar una legislación INEXISTENTE con la que no están de acuerdo. Ojalá fuese así, pero por ahora es utópico.
Y también decía que lo del mercado de derechos de emisión es una mierda de sistema, pero menos es nada.
Cuando los ecologistas critican el mercado de derechos, lo hacen por ser poco ambicioso. Los negacionistas lo criticáis por todo lo contrario.
 
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Por cierto, @LoJaume, es verdad que aquí en el foro (en general) la gente no niega el cambio climático. Lo que se discute mayormente es si el hombre es el que provoca esto con nuestras acciones.

A ver, cuando se niega la relación entre el CO2 y la temperatura, cuando se niega la fusión de los hielos continentales, cuando se niega cualquier relación entre el aumento de los fenómenos meteorológicos extremos y el cambio climático, cuando se pone en duda el incremento de la temperatura del planeta, cuando se dice que la comunidad científica miente, cuando se niega el aumento del nivel del mar ("porque he visto con mis propios ojos que en 40 años no ha subido ni un cm"), cuando se quita importancia a los incendios en Australia, el Artico y la Amazonia "porque ya sucede cada año", ...se está negando el cambio climático.
No hablo ya del debate sobre si el motivo es antropogénico o no, sino que se niega directamente que el clima esté cambiando. Y en este foro -salvo excepciones- es la tónica general.

Y encima se quedan a gusto diciendo que "es que el clima son ciclos", sin que sepan qué coño están diciendo. Ni saben precisar de qué ciclo se trata, ni nada de nada. Argumentos científicos, cero.
He puesto varias veces cuál es la previsión del IPCC hasta final de siglo y ni tan solo han sido capaces de opinar sobre ella. Ellos prefieren pillar el twit de un mamarracho anónimo que dice que moriremos todos porque les resulta más fácil arremeter contra él.
 
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@Edgtho, hace ¿meses? discutíamos sobre si hacer caso al 97% o al 3% de los científicos y te ponía algún ejemplo en el que tú me decías "pues haría esto porque tal otro ejemplo". Y te dije que no me entendías, porque en realidad me da igual el ejemplo. A lo que me refiero es que vosotros decís que los científicos estos que defienden el factor humano en el cambio climático y sus modelos están equivocados. ¿Pero y los que decís vosotros... esos no pueden estar equivocados? A donde quiero ir a parar es a que puesto que el clima es un sistema muy muy complejo todas las predicciones, que se basan en modelos matemáticos, y todos esos modelos pueden estar bien o mal, los de "vuestros" científicos o los de los "nuestros". ¿Entonces en qué nos basamos para tomar decisiones?
Por supuesto que pueden estar equivocados, yo dudo por definición. Simplemente que los razonamientos de los científicos a favor del cambio antropogénico me parecen muy pilladas por los pelos y fuertemente influenciadas por la política y los intereses económicos. Mientras que las reservas dadas por muchos científicos en contra del mismo me parecen bastante más lógicas. Si dejamos que el razonamiento científico se base en los intereses políticos y/o económicos ¿A qué nivel le deja? Lo que hay ahora no es razonamiento científico, es histeria social y los políticos se aprovechan. Por eso basta que levantes algo el dedo y empieces con un "pero..." para que te tachen de negacionista. Y eso es política.

¿Ves? Pues a mí me pasa lo mismo pero al revés.

A mí los razonamientos del sector que niega el efecto de las emisiones en el cambio climático me parecen que está igualmente influenciado por los intereses económicos y/o políticos. Y los razonamientos de los científicos que has citado tú me parecen muy pobres. De hecho hace meses me pasé una tarde siguiendo tus fuentes a ver si me parecían también razonables y el resultado fue catastrófico, uno hasta partía del punto de que Dios no permitiría que el planeta acabara con nosotros (o algo así), y el otro se basaba en un parámetro que según le decían, con bastante respeto, no se podía tomar así (técnicamente no tengo ni idea de lo que hablaban) y su respuesta era revolverse en plan Teluc diciendo "tú no tienes ni idea" y faltando al respeto sin dar razonamientos que sustentaran su propuesta. Ya te digo, igualito que Teluc. Y todo esto te lo puse en un post.

Como ves, lo mismo que esgrimes tú a favor de un lado lo esgrimo yo a favor del otro.


Pues lo mismo, me inclino en que sí es antropomórfico porque lo que dicen los de ese lado me suena razonable (como a vosotros al revés) pero lo que viene siendo certeza... mi opinión en esto es cuñadismo puro. Porque si ni los científicos pueden decirlo con certeza, ¿qué coño voy a decir yo?
Pues te doy la razón, pero observa que a los científicos que "dudan" son tachados de negacionistas, aquí mismo pasa.

Y a los científicos que defienden el cambio antropogénico se les llama vendidos a los políticos y los poderes económicos. Algo que para un científico yo veo bastante más insultante que llamar a alguien negacionista.

Negacionista es una definición para alguien que niega algo establecido. Yo mismo soy un negacionista para los religiosos, y no me ofenderé si alguien me lo llama. Por supuesto.

De nuevo, lo mismo que va de un lado al otro y del otro al uno.

Y así estamos, ni los de un lado os vamos a convencer a los del otro ni vosotros a nosotros. Sencillamente porque no hay argumentos definitivos, ni por vuestra parte ni por la nuestra. No hay más.

...pero a lo segundo no puedo dártela. Si el argumento es sólido y es bueno, cerrarse en banda no es convencimiento es fanatismo. A mi ponme un argumento sólido y razonable delante, y te aseguro que me convences.

Es que ya te digo que argumento definitivo no hay. No se puede conocer el futuro, solo estimarlo.

De todas formas en el mismo post que te comentaba antes te puse la gráfica de la relación entre la concentración de CO2 en la atmósfera y las temperaturas, como fuente, no era un análisis, donde se ve perfectamente en aumento de ambos con la revolución industrial, algo que a mí me parece una fuente de información completamente demoledora (ya te digo, como datos, no como análisis) y tú no dijiste ni mu. Es que ni respondiste al post.

Si es que el ciclo del carbono en sí mismo me parece un argumento de mucho peso, pero por alguna razón vosotros no le dais importancia.

Pues eso, si un bando no ve razonable los argumentos del otro, y el otro no ve razonables los del primero (porque ninguno puede predecir el futuro), hagamos caso a lo que diga la mayoría. ¿Que la minoría puede tener razon? Sí, pero no lo podemos saber.
 
Miralo desde este prisma: mientras a un bloque se le niega el pan y la sal, al otro se le está aupando y regando con dinero público como para nadar en plan Gilito.

Míralo desde este otro prisma: mientras un bloque lleva nadando con dinero público en plan Gilito muchas décadas ahora ese bloque se está quejando porque ve que se queda sin ese dinero que se le ha estado regalando. Y protesta, claro. Bueno, protesta mientras cambia para que le caigan las subvenciones nuevas a las renovables.

Es que cualquiera que te oiga diría que las subvenciones a los combustibles fósiles no existen. Si precisamente parte de todo esto se debe a que se quedan sin la gallina de los huevos de oro. Vuestro bando también está lleno de presiones políticas y económicas.

¿Y si el otro bloque tiene razón, aunque sea parcialmente? Igual cuando se admita ya es demasiado tarde y no haya vuelta atrás.

No entiendo esta frase. Es demasiado tarde para qué, ¿para volver atrás con los combustibles fósiles?

Esta frase es la que diría nuestro sector, no el vuestro. Es decir: Si vosotros tenéis razón, ¿cuál es el problema? ¿Que hemos cambiado a energías renovables y dejado de usar fuentes no renovables? ¿Que hemos cambiado a energías más limpias y menos contaminantes? Es que es lo del tuit que puse el otro día.

En cambio míralo al revés. ¿Cuál es el problema si vosotros estáis equivocados? ¿Que nos cargamos el medio ambiente? ¿Que cambia el clima? El problema es que el riesgo a esperar si vosotros tenéis razón es demasiado grande. Lo que menos me gustaría llegar a oír es que tras ver las consecuencias vosotros dijerais "pues teníais razón".
 
Míralo desde este otro prisma: mientras un bloque lleva nadando con dinero público en plan Gilito muchas décadas ahora ese bloque se está quejando porque ve que se queda sin ese dinero que se le ha estado regalando. Y protesta, claro. Bueno, protesta mientras cambia para que le caigan las subvenciones nuevas a las renovables.
Me parece que yo hablo de grupos de científicos, pero tu has mezclado científicos vs empresas.

No entiendo esta frase. Es demasiado tarde para qué, ¿para volver atrás con los combustibles fósiles?
Para hacer las reformas necesarias para prevenir, evitar y/o adaptarnos. Te voy a poner el ejemplo perfecto: la adopción por Zapatero del Plan de Energías Renovables. Todo el mundo avisando que no era el momento o que se debía hacer de otra manera. Pues no, había que demostrar que se era ecológico y verde que te cagas. Pues así acabo todo, con un daño económico y social terrible que todavía estamos pagando, muchas familias arruinadas y juicios multimillonarios con compensaciones mastodónticas del Estado hacia empresas.
 
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Yo ya dije cuál era mi postura: No está demostrado científicamente que estemos en un cambio climático ni que éste sea antropogénigo, PERO cuando la inmensa mayoría de los científicos nos avisan de una alta probabilidad de que estemos cambiando el clima del planeta y nos advierten de las graves consecuencias que ello comportaría, pues no estaría mal hacerles caso, básicamente porque no tenemos otro planeta donde ir.

Obviamente, esto requiere realizar cambios en nuestra sociedad. Menos emisiones, menos consumismo, más ahorro y eficiencia, y nuevos paradigmas. Es necesario seguir construyendo con obsolescencia programada? Es necesario fabricar en Asia?

Ahora, mira quien es el más reacio a esos cambios.
 
mientras a un bloque se le niega el pan y la sal, al otro se le está aupando y regando con dinero público como para nadar en plan Gilito.
Me parece que yo hablo de grupos de científicos, pero tu has mezclado científicos vs empresas.

Es que ni me había planteado que estuvieras diciendo eso de los científicos. Es decir, que a los científicos que apoyan el cambio antropogénico los riegan con dinero público, ¿no?

Vamos, que si te entiendo bien te refieres a esto.
observa que a los científicos que "dudan" son tachados de negacionistas, aquí mismo pasa.

Y a los científicos que defienden el cambio antropogénico se les llama vendidos a los políticos y los poderes económicos. Algo que para un científico yo veo bastante más insultante que llamar a alguien negacionista.

Si esto es así veo que te molesta que a unos científicos se les llame negacionistas por negar algo pero no te cortas un pelo en llamar vendidos y manipuladores/falsificadores a los otros.

Imagino que tendrás pruebas de ello. Porque si no, ¿qué me impide a mí decir que a los científicos del otro bloque se les riega con dinero privado de las petroleras como para nadar en plan Gilito?
 
No entiendo esta frase. Es demasiado tarde para qué, ¿para volver atrás con los combustibles fósiles?
Para hacer las reformas necesarias para prevenir, evitar y/o adaptarnos. Te voy a poner el ejemplo perfecto: la adopción por Zapatero del Plan de Energías Renovables. Todo el mundo avisando que no era el momento o que se debía hacer de otra manera. Pues no, había que demostrar que se era ecológico y verde que te cagas. Pues así acabo todo, con un daño económico y social terrible que todavía estamos pagando, muchas familias arruinadas y juicios multimillonarios con compensaciones mastodónticas del Estado hacia empresas.

Sigo sin entenderlo. ¿Estamos criticando políticas concretas o estamos debatiendo si el cambio climático tiene origen antropogénico?

Esto cae en la falacia: como se ha desarrollado una política incorrecta antes, ahora es peligroso confiar en que el cambio climático sea antropogénico.

Puede ser perfectamente posible que el origen sea antropogénico y que se desarrollen políticas beneficiosas. Una cosa no tiene nada que ver con la otra. Así que, te pregunto de nuevo: ¿Cuál es exactamente el problema de que estemos equivocados y cambiemos a energías renovables?

Y teniendo en cuenta lo contrario, cuál es el problema de que sí sea antropogénico y sigamos consumiendo combustibles fósiles.

Es que no te entiendo, dices que dudas por definición pero no te paras a considerar las consecuencias de que estéis equivocados
 
Imagino que tendrás pruebas de ello. Porque si no, ¿qué me impide a mí decir que a los científicos del otro bloque se les riega con dinero privado de las petroleras como para nadar en plan Gilito?

Bueno, no eres el único que lo dice. Forbes no parece muy sospechoso de conspiranoias ecológicas.


Every year, the world's five largest publicly owned oil and gas companies spend approximately $200 million on lobbying designed to control, delay or block binding climate-motivated policy. This has caused problems for governments seeking to implement policies in the wake of the Paris Agreement which are vital in meeting climate change targets. Companies are generally reluctant to disclose such lobbying expenditure and late last week, a report from InfluenceMap used a methodology focusing on the best available records along with intensive research of corporate messaging to gauge their level of influence on initiatives to halt climate change.

BP has the highest annual expenditure on climate lobbying at $53 million, followed by Shell with $49 million and ExxonMobil with $41 million. Chevron and Total each spend around $29 million every year. InfluenceMap states that part of the lobby spend goes towards sophisticated efforts to engage politicians and the general public on environmental policies that could impact fossil fuel usage. A recent example of this is BP coordinating messages across its social media channels and advertising platforms that reframe the climate crisis as a "dual" energy challenge.
 
Imagino que tendrás pruebas de ello. Porque si no, ¿qué me impide a mí decir que a los científicos del otro bloque se les riega con dinero privado de las petroleras como para nadar en plan Gilito?

Bueno, no eres el único que lo dice. Forbes no parece muy sospechoso de conspiranoias ecológicas.

No no... si yo no lo digo, pero quiero entender con claridad qué es lo que dice él.
 
Me explico mejor.

Yo tengo claro que puedes sospechar en las dos direcciones, y encontrar artículos que apunten con el dedo a los científicos de los dos lados. A lo que iba aquí:
observa que a los científicos que "dudan" son tachados de negacionistas, aquí mismo pasa.
Y a los científicos que defienden el cambio antropogénico se les llama vendidos a los políticos y los poderes económicos.

Es a que este argumento está muerto, lo que digas de un lado siempre lo puedes decir del otro. Como tantos y tantos argumentos, porque no hay argumento definitivo que científicamente asegure que el cambio climático es o no es antropogénico.

Que yo tengo mis razones (y el las suyas), y además a mí me vale el "por si acaso", pero entiendo que pueda ser que a él el "por si acaso" no le valga.

Al final el único argumento que no es cuestionable es el matemático. Pues hagámosle caso a ese.
 
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Cierto, como tampoco hay un argumento definitivo que demuestre científicamente que el hombre descienda del mono.
Y también hay muchos científicos creacionistas



Sin embargo... ;)
 
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