¿Estamos a las puertas de un desastre climático?
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Edgtho
Miembro habitual
A parte de la absurdez de la idea... es el "gran norte" y sus ideas. No solo es irrealizable, sería un desastre medioambiental inmenso.
Efectivamente, eso pensé yo cuando trajiste las merinas, porque todavía no entiendo a qué venían las políticas de Zapatero cuando estábamos hablando de si el cambio climático es antropogénico o no.
No, a ver... que son dos cosas diferentes y una no tiene nada que ver con la otra.
Yo escribí un post intentando ser reconciliador, diciendo que lo que vosotros digáis de un lado, lo mismo podemos decir nosotros del otro. Que igual que hay artículos hacia un lado, se pueden encontrar artículos hacia el otro. En general. Y no planteo nada desde la fe, lo único que digo (porque es evidente) es que conocer con certeza lo que va a pasar en el futuro con el clima es imposible por muchos modelos matemáticos que tengamos, ni los que están a favor del cambio antropogénico ni los que están en contra. Así que sobre esto no te pido ningún argumento definitivo, por supuesto.
Donde sí te pido si tienes alguna prueba es en cuanto a lo que dices de los científicos. Porque yo ahí no he querido entrar a valorar ni atacar nada del lado que piensa diferente porque digo que los dos podemos encontrar cosas echando mierda al otro lado. Pero tú sí, porque según lo dices parece que a los científicos se les riega con dinero público para que digan el cambio climático es antropogénico. O que los científicos dicen que el cambio climático es antropogénico para que les den dinero público. Vamos, que según lo pones parece que los científicos son unos vendidos. La pregunta que te hago es: ¿Los científicos que defienden que el cambio climático es antropogénico lo hacen por/para recibir dinero público? Y si la respuesta es que sí que des alguna prueba. Me parece que no estoy pidiendo nada raro.
Y esto lo voy a responder aparte:
Lo de poneros al nivel de los terraplanistas lo dejo, que no sé a qué viene, yo no he dicho nada de eso y no veo ni que venga al caso.
Y respecto a lo de negacionistas, pues te doy mi opinión y de paso aprovecho para responder mejor a Sikander, que cuando lo preguntó la otra vez:
Le di una respuesta muy genérica y sin justificar.
Y también aprovecho para corregirme a mí mismo cuando dije el otro día:
Porque eso que dije está mal, no es negar algo "establecido":
Wikipedia - Negacionismo - Wikipedia, la enciclopedia libre
Es decir, que mientras la existencia de Dios no sea una realidad empíricamente verificable ningún religioso podrá llamarme negacionista.
¿Y respecto al cambio climático?
Así que olvidemos esto.
Donde sí veo un interés desde un punto de vista más cercano al problema del hilo es si juntamos estas dos partes (independientes una de la otra en el artículo de la wikipedia). Ahí sí que llegamos al meollo de la cuestión:
De aquí sale que se te llame negacionista, y el problema está en que tú dices que no eres negacionista precisamente porque el cambio climático antropogénico no está fuertemente apoyado por la evidencia.
Yo no voy a entrar en si eres negacionista o no, más que nada porque no tendría ningún sentido, eso tendría que hacerse desde la certeza científica y yo no soy climatólogo y no tengo ni idea del clima ni de cómo evoluciona. Yo solo sé cosas que leo de gente a la que le puedo dar veracidad. Imagino que a ti te pasará lo mismo, porque hasta donde yo sé tampoco eres climatólogo, así que entiendo que tus opiniones vienen de lo que lees, no de estudios en los que tú mismo justifiques nada (si estoy equivocado en esto me lo dices, que lo mismo sí trabajas en temas del clima).
En cuanto a tu postura respecto al cambio climático no antropogénico, ya te digo, un día me tiré unas pocas horas siguiendo tus fuentes para ver si me convencían (de hecho con intención de que me convencieran), pero me parecieron poco sólidas y te puse en un post lo más razonado que pude mi opinión al respecto (y la verdad que me sorprendió que nunca dijeras nada sobre ello).
Bueno, pues justamente el otro día me leí estos artículos y me acordé de ti. Hablan precisamente (y explican de una manera bastante sencilla) la evidencia científica de por qué no hay otra opción que esa, que el cambio tiene que ser debido a razones antropogénicas:
Naukas - El calentamiento global y la falacia negacionista (parte 1) - Naukas
Naukas - El Calentamiento global y la falacia negacionista (parte 2) - Naukas
Naukas - El Calentamiento global y la falacia negacionista (parte 3) - Naukas
Como dato, están escritos por Benito Fuentes López. Meteorólogo de la AEMET y miembro de la Asociación Meteorológica Española. Aunque da igual quien los haya escrito, lo que importa son los cálculos que hay en ellos. A mí me parece razonable, y Naukas me parece un medio serio. No sé lo que pensarás tú al respecto.
Ahora. Imagino que entiendes que quien ha redactado ese artículo (no yo) diga que quien niegue esas evidencias empíricas es un negacionista. Y luego tú (o quien sea) estás en tu derecho de decir que no lo eres, pero entonces tendrás que justificar razonadamente y con números en qué se equivoca esa persona.
Y esta es la discusión sobre el tema de la manera más objetiva que yo veo posible.
Lo de poneros al nivel de los terraplanistas lo dejo, que no sé a qué viene, yo no he dicho nada de eso y no veo ni que venga al caso.
Y respecto a lo de negacionistas, pues te doy mi opinión y de paso aprovecho para responder mejor a Sikander, que cuando lo preguntó la otra vez:
Le di una respuesta muy genérica y sin justificar.
Y también aprovecho para corregirme a mí mismo cuando dije el otro día:
Porque eso que dije está mal, no es negar algo "establecido":
Wikipedia - Negacionismo - Wikipedia, la enciclopedia libre
Es decir, que mientras la existencia de Dios no sea una realidad empíricamente verificable ningún religioso podrá llamarme negacionista.
¿Y respecto al cambio climático?
Aunque alguien pueda agarrarse a que seas negacionista por empeñarte en negar el consenso científico, a mí esto no me vale, porque también estoy de acuerdo en que:
Es verdad que es muy fácil sacar a pasear la palabra "negacionista" para equiparar a alguien con quien niega el holocausto (o el terraplanismo) y así restar credibilidad.
Así que olvidemos esto.
Donde sí veo un interés desde un punto de vista más cercano al problema del hilo es si juntamos estas dos partes (independientes una de la otra en el artículo de la wikipedia). Ahí sí que llegamos al meollo de la cuestión:
De aquí sale que se te llame negacionista, y el problema está en que tú dices que no eres negacionista precisamente porque el cambio climático antropogénico no está fuertemente apoyado por la evidencia.
Yo no voy a entrar en si eres negacionista o no, más que nada porque no tendría ningún sentido, eso tendría que hacerse desde la certeza científica y yo no soy climatólogo y no tengo ni idea del clima ni de cómo evoluciona. Yo solo sé cosas que leo de gente a la que le puedo dar veracidad. Imagino que a ti te pasará lo mismo, porque hasta donde yo sé tampoco eres climatólogo, así que entiendo que tus opiniones vienen de lo que lees, no de estudios en los que tú mismo justifiques nada (si estoy equivocado en esto me lo dices, que lo mismo sí trabajas en temas del clima).
En cuanto a tu postura respecto al cambio climático no antropogénico, ya te digo, un día me tiré unas pocas horas siguiendo tus fuentes para ver si me convencían (de hecho con intención de que me convencieran), pero me parecieron poco sólidas y te puse en un post lo más razonado que pude mi opinión al respecto (y la verdad que me sorprendió que nunca dijeras nada sobre ello).
Bueno, pues justamente el otro día me leí estos artículos y me acordé de ti. Hablan precisamente (y explican de una manera bastante sencilla) la evidencia científica de por qué no hay otra opción que esa, que el cambio tiene que ser debido a razones antropogénicas:
Naukas - El calentamiento global y la falacia negacionista (parte 1) - Naukas
Naukas - El Calentamiento global y la falacia negacionista (parte 2) - Naukas
Naukas - El Calentamiento global y la falacia negacionista (parte 3) - Naukas
Cuando los climatólogos y meteorólogos hablamos de clima hacemos referencia a un sistema global – el sistema climático– que a su vez se divide en cinco subsistemas: la atmósfera, la criosfera, la hidrosfera, la litosfera y la biosfera. Cada uno de estos subsistemas se comunica con el resto intercambiando energía y masa a diferentes escalas espaciales y temporales. Lo que determina el clima de tu región es el conjunto de estos cinco subsistemas y también –esto es muy importante- sus diferentes interacciones. Por ejemplo, si la hidrosfera cede calor a la atmósfera, la primera se enfría y la segunda se calienta.
Lo que sucede desde la revolución industrial es que los cinco subsistemas están experimentando el mismo proceso: se están calentando.
Y esto va directamente en contra del principio de conservación de la energía, ya que la Tierra es un sistema cerrado, luego tiene que haber otro elemento aportando calor al sistema: la combustión de combustibles fósiles.
Todo esto calculado con números.
Lo que sucede desde la revolución industrial es que los cinco subsistemas están experimentando el mismo proceso: se están calentando.
Y esto va directamente en contra del principio de conservación de la energía, ya que la Tierra es un sistema cerrado, luego tiene que haber otro elemento aportando calor al sistema: la combustión de combustibles fósiles.
Todo esto calculado con números.
Como dato, están escritos por Benito Fuentes López. Meteorólogo de la AEMET y miembro de la Asociación Meteorológica Española. Aunque da igual quien los haya escrito, lo que importa son los cálculos que hay en ellos. A mí me parece razonable, y Naukas me parece un medio serio. No sé lo que pensarás tú al respecto.
Ahora. Imagino que entiendes que quien ha redactado ese artículo (no yo) diga que quien niegue esas evidencias empíricas es un negacionista. Y luego tú (o quien sea) estás en tu derecho de decir que no lo eres, pero entonces tendrás que justificar razonadamente y con números en qué se equivoca esa persona.
Y esta es la discusión sobre el tema de la manera más objetiva que yo veo posible.
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Los entendidos saben que es un rally que se celebra sobre nieve y hielo... ahí sólo se ve barro...
Edgtho
Miembro habitual
Hoy te ha dado por responder a todo ehh, pues si empezamos pillando mal esto.... Mira voy a recuperar el texto de entonces y a ver si ahora lo entiendes o no.
Tú estabas derivando el debate a que como yo critico el mensaje del cambio climático antropogénico es que quiero volver o mantener los combustibles fósiles. Pues falso, yo lo que estoy diciendo es que aprovechando el discurso ahora claramente político del cambio climático se están desarrollando una serie de políticas que no solo no solucionan nada, sino que empeoran la situación. Y te puse un ejemplo de libro: el plan de renovables de Zapatero. Y como todo sigue sobre la base política y se siguen realizando medidas a lo loco, que siguen sin solucionar nada, es más factible atacar el concepto de base de esas mismas políticas. Y ese concepto es el cambio climático antropogénico.
Resumiendo: que aprovechando la teoría antropogénica se están desarrollando políticas inútiles y perniciosas a futuro. ¿Ha sido más claro así?
LoJaume
Desafinando
En realidad, los negacionistas lo critican todo. Que exista cambio climático, que éste sea antropogénico, y cualquier cosa que se haga al respecto.
Lo único intocable es el modelo económico basado en el crecimiento ilimitado.
Por cierto, este año en Lleida se ha adelantado entre dos y tres semanas la floración de los frutales. Este es otro indicador local del cambio climático.
Lo único intocable es el modelo económico basado en el crecimiento ilimitado.
Por cierto, este año en Lleida se ha adelantado entre dos y tres semanas la floración de los frutales. Este es otro indicador local del cambio climático.
Última edición:
Edgtho
Miembro habitual
Cuando tengo un rato.
No... no es que lo pillara mal, nosotros estábamos debatiendo si el cambio climático es antropogénico o no y si renunciar a los combustibles fósiles es buena idea o no (churras) y tú dijiste que debido a ello se toman decisiones políticas equivocadas como la de Zapatero (merinas).
A ver, por dejar claro lo de Zapatero. Las decisione políticas (correctas o equivocadas) no dependen de si el cambio climático es antropogénico o no lo es. Es decir, el cambio climático puede ser antropogénico y tomar medidas adecuadas (o inadecuadas). Y en cualquier caso esas decisiones se tienen que tomar sabiendo si el cambio climático es antropogénico o no porque una medida que sea correcta en un caso podría ser incorrecta en el otro (es decir, seguir usando combustibles fósiles, que es el tema del que hablábamos).
Y luego... ¿Que esa política impulsada por Zapatero era incorrecta? ¿En cualquier caso? Pues puede ser, no lo sé, pero eso no es de lo que estábamos hablando.
La pregunta no es ¿las decisiones políticas son correctas? O ¿la decisión de Zapatero fue incorrecta? No... la pregunta es ¿El cambio climático es antgropogénico o no? Y después de eso podemos hablar de qué políticas serían correctas o incorrectas.
Por eso te decía que no entendía a qué traías lo de Zapatero, porque una determinada decisión polítca en un país cualqiera no tiene nada que ver con que el cambio climático sea o no antropogénico, ni de qué medidas tomar a nivel global.
Sí, eso, churras con merinas.
Como te decía:
Y por esto que repites ahora:
Te decía que esto es lo que es una falacia. Estás estableciendo una relación entre el antecedente y el consecuente que no es tal. Niegas A porque B está mal. ¿Y si A es correcto?
Entonces a ver, centrémonos. En cuanto al tema:
Dejemos las cosas claras. No tengo muy claro lo que quieres decir con eso de criticar "el mensaje" del cambio antropogénico, lo que sí está claro por todo lo que has escrito hasta ahora es que no aceptas que el cambio climático sea antropogénico. Por asegurarnos antes de seguir con discusiones que no llevan a ningún lado:
¿Sigues creyendo que no existe el cambio climático con origen antropogénico?
¿Crees que debemos mantener el uso de combustibles fósiles?
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Interesantísimo artículo desmintiendo los mantras comerciales de la marca "Cambio Climático"
Climate Change Demystified
www.serendipity.li
LoJaume
Desafinando
No desmiente nada
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¡Yo de verdad que flipo contigo! Yo no sé si es que:
1) Lees en diagonal y no te enteras de nada
2) Lees pero no te enteras de nada
3) Nos tomas por tontos
O 4) Estás tan encorsetado mentalmente en el "Club de los Sectarios Cartesianos" que solo ves lo que quieres ver.
"Vamo a ve", lo traduzco; de los primeros párrafos ¡eh! No hace falta irse más alla:
"Eso es exactamente lo que los científicos del clima han informado, que las temperaturas han aumentado 1 o 2 grados en los últimos dos siglos. Pero no informaron, o no notaron, que este aumento de temperatura es exactamente lo que esperaríamos del registro natural. En cambio, ignoran totalmente el registro natural y suponen que las temperaturas de 1800 representan algún tipo de nivel de temperatura natural a largo plazo. Basado en esa suposición descaradamente falsa, y continuando ignorando el registro natural, continúan asumiendo que el aumento desde 1800 debe ser antinatural, lo que indica algún tipo de causa humana.
Todos sus modelos se basan en estos supuestos flagrantemente falsos. Están tratando de encontrar una causa humana para algo que ocurrió naturalmente. Es como si un hombre de nieve se derritiera, y están buscando a un culpable con un lanzallamas. "
Y no desmiente nada dice... ¡Pero si te lo dice al inicio de página tío! :
"Nota de Peter Meyer: Este artículo se volvió a publicar en Serendipity el 28 de diciembre de 2019, en beneficio de las personas pobres cuyas mentes fueron capturadas por los estafadores del "calentamiento global antropogénico" y que hasta ahora no han podido liberarse de la creencia en Este engaño malicioso."
Edgtho
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¿Me estás acusando a mi de falacias cuando la tuya es de diccionario? ¿Me estás acusando de repetirme cuando no paras de meter con calzador la pregunta de los combustibles fósiles? Entonces a ver, centrémenos y dejemos las cosas claras:
Te puse una razón ¡¡UNA!! a la pregunta que me hiciste y te me fuiste por la tangente. Hasta has terminado acusándome de que el "debate era otro" y no sabías a que venía mi respuesta. Y esto que cito finalmente tuyo es lo que termina por poner la guinda.
Mira que estuve bastante clarito en la exposición, que querías ¿Que en la respuesta hablara de todas y cada una de las políticas que se están haciendo en TODO EL JODIDO MUNDO a cuenta del cambio climático? No se macho, pero si no entiendes una, solo una, pues no hay mucho más que decir.
Hinomura Krycek
Bayofilo
Os juro que he leído "Club de los Mesetarios Cartesianos"
¿Nos? ¿A quien representas esta vez?
Yo estoy de acuerdo con LoJaume (otro signo del fin del mundo). Y no desmiente nada, en primer lugar, porque la página a la que enlazas es lo que podríamos llamar una fuente desacreditada y sospechosa de parcialidad.
Veamos lo que su fundador, un tal Peter Meyer, nos dice sobre la web que enlazas:
O sea, una web dedicada a conspiranoias varias.
Para más inri, buscando información del tal Meyer he echado un vistazo a los artículos escritos por él en la misma web. Artículos donde alaba las virtudes de sustancias tales como la ayahuasca, el DMT, el LSD o la Ketamina (como diría mi madre, gente sana). En esos mismos artículos donde desglosa las virtudes de tales sustancias nos habla de sus viajes a países sudamericanos para consumirlos, de sus charlas con chamanes y de los seres espirituales a los que ha podido ver en sus viajes.
Gran artículo y mejor página. Más suerte la próxima vez escogiendo las fuentes, colega.
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Otro que escurre el bulto. Típico: como no se tienen argumentos para contestar al mensaje, se desacresita al mensajero, en este caso al autor y a la web. ¿Y si te pongo otros enlaces y otros autores con el mismo mensaje? Porque en este mismo hilo ya se ha expuesto suficiente información idéntica a la expresada en el enlace que expuse. El artículo del enlace expone información del NOAA. ¿Me puedes demostrar que esa información es falsa? Gracias.
No, no me refería a ti tranquilo.
El mensajero se desacredita solo, yo solo lo expongo.
¡Y dale! A ver si queda ya clarito: tengo mis pruebas más que sobradas, pero no quiero exponerlas en el hilo:
Primero porque tendría que buscar en Internet enlaces que lo mostraran.
Segundo porque me da mucha pereza.
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Vamos que por las maniobras que estás haciendo mucho criticar pero no tienes argumentos. Típico.
A ver si este te gusta más:
acento.com.do
A ver si este te gusta más:
El cambio climático: ¿un fraude colosal? (1 de 2)
acento.com.do
Manu1001
Au revoire.
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Vamos a morir todos. Y no del puto virus.
noticiasdelaciencia.com
El fin de la Tierra: supervolcanes y megatsunamis
Nuestra querida Tierra se muestra habitualmente amable con nosotros, permitiéndonos vivir en paz y tranquilidad, y disfrutando de todo lo que nos ofrece para ello. Pero en ocasiones se inquieta y nos ocasiona problemas. Ya conocemos lo que puede implicar
noticiasdelaciencia.com
Edgtho
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Joder macho, no se da a basto. Alguien configuró el 2020 en modo experto. 
