¿Y si la ciencia no es eso que tú crees?

[Henry Morrison]

Yo no te hablaba de premoniciones, sino de viajes astrales y de "experiencias extracorporales" que aparte de ser fruto de la ignorancia o el fraude, no tienen NADA que ver con las premoniciones. No sé como has hecho ese cambio de temática, la verdad. Y si te refieres a premoniciones soñadas, dime de algún laboratorio que las haya demostrado.


Y la ciencia no peca de prepotencia. La ciencia es algo neutral y ordenado, un mundo que solo acepta hechos. Es el mundo más puro que existe, aunque por supuesto, está lejos de la perfección. Pero está mucho más cerca de ella que la gran mayoría de instituciones humanas.

Desde ha siempre, la ciencia ha sido odiada por los soñadores cuyos sueños se han visto reventados al quedar expuestos como algo real, probado y demostrado, y muy lejano de lo que esos sujetos creían que era; y por los farsantes que vivían de ello. Ha sido odiada por muchas religiones que se han visto desplazadas por la VERDAD que representa la ciencia, y que es a menudo incontestable. Por supuesto que con el devenir de las generaciones, se descubren cosas nuevas y se añaden al corpus de lo que ya se sabe.
Y es que, al contrario que la mayoría de los magufos y gente de mente cerrada que por ese mundo vive, la ciencia nunca cierra los ojos a nada. La ciencia no niega ni desmiente: examina algo, lo analiza y le aplica todos sus instrumentos para intentar probarlo: si puede explicarlo y probarlo, lo hace, sino, lo guarda en un cajón para una revisión futura en el que los avances tecnológicos o científicos puedan permitir un nuevo análisis, quizá exitoso. Eso amigo mío, se llama OBJETIVIDAD.

Tú hablas de que "la ciencia decía que no se podía volar" (que seguramente es una cita exagerada, de algún científico aislado, pero tomémosla como cierta). La ciencia nunca dice "no, es imposible". La ciencia dice "no, por ahora no podemos" y luego espera. La ciencia SIEMPRE está dispuesta a reescribir sus criterios cuando un nuevo avance lo permite. Porque es objetiva, y abierta, justo lo contrario que la magufería.
Justo lo contrario que aquellos que no pueden soportar vivir en un mundo sin magia de la cual ellos sean los "hechiceros".

 

[LoJaume]

¿No dijo también la ciencia que jamás se podría volar?

La ciencia es muy válida sí, pero siempre ha pecado de prepotencia.

No. Eso no lo dijo "la ciencia". Lo dijo un científico.

Los científicos se equivocan. Algunas veces estrepitosamente.

Y la Ciencia de prepotente no tiene nada. Precisamente la ciencia es muy prudente, y no da nada por hecho. Se limita a construir hipótesis y teorías, que pueden ser refutadas en cualquier momento.
La misma teoría de la Relatividad -aceptada por toda la comunidad científica- solo es una teoría. Si mañana un tipo encuentra una única prueba empírica que la contradice, toda la Teoría se irá al carajo y deberá reformularse desde cero.
En este caso, que es lo que estaría mal, Human, la Teoría de la Relatividad o el método científico? ...vaya, yo creo que la respuesta está clara.
Sinceramente, creo que no sabes en qué consiste el método científico.

Los científicos cometen errores y se pueden equivocar. No pasa nada. Solo en el caso de que insistan en su equivocación es cuando ya te puedes reír de ellos, precisamente por su prepotencia. Espero que tú no hagas lo mismo.

Joder, HenryMorrison, qué grande eres!

 

[Franciscus]

Sinceramente, creo que no sabes en qué consiste el método científico.

Exacto, ni lo sabe ni se preocupa por averiguar en qué consiste

 

[Vega]

Quizá los escépticos del foro ya lo conocíais, pero yo acabo de dar con este más que interesante blog, llamado MAGONIA.

Esa presencia extraña que ha percibido alguna vez por el rabillo del ojo cuando camina por una calle a oscuras está en su cerebro, y un grupo internacional de científicos, liderado por Olaf Blanke, de la Escuela Politécnica Federal de Lausana (Suiza), cree saber dónde. “Las historias de fantasmas, espectros y otras apariciones existen en prácticamente todas las culturas. La extraña sensación de que alguien está cerca y no se puede ver (sensación de una presencia) cuando nadie está realmente presente es una fascinante proeza de la mente humana que aparece a menudo en literatura religiosa, ocultista y de ficción”, escriben los investigadores en la revista Current Biology, donde explican cómo han conseguido recrear el fenómeno en el laboratorio.

Los autores destacan que, más que ver fantasmas y ángeles de la guarda, solemos sentir su presencia. “Descendiendo con su hermano de la cima del Nanga Parbat, una de las diez montañas más altas del mundo, Reinhold Messner sintió un tercer escalador «bajando con nosotros, manteniendo una distancia regular, un poco a mi derecha y a pocos pasos de distancia de mí, justo fuera de mi campo de visión». Messner «no pudo ver la figura», pero «estaba seguro de que había alguien allí», sentía «su presencia»”, recuerdan. Y añaden que esa sensación de una presencia (FoP, por sus siglas en inglés) se ha dado en incontables ocasiones en montañeros, exploradores y supervivientes de catástrofes, y es relativamente común en pacientes con ciertos desórdenes neurológicos, para quienes las entidades invisibles pueden permanecer ahí hasta minutos.

Blanke y sus colaboradores creen haber descubierto a qué se debe el fenómeno y han sido capaces de recrear en el laboratorio esa ilusión gracias a un brazo-robot. Hace siete años, al estimular eléctricamente el área del cerebro llamada unión temporoparietal izquierda de una joven de 22 años sin historial psiquiátrico a la que evaluaban para un tratamiento quirúrgico de la epilepsia, otro grupo dirigido por el nerurocientífico suizo descubrió que la mujer sentía la presencia de una persona sombra detrás de ella. La figura adoptaba las mismas posiciones que la joven y cuando los investigadores le pidieron que, sentada en una camilla, abrazara sus rodillas, ella sintió que el hombre también se sentaba y la abrazaba, lo que describió como desagradable.

Interferencias sensoriales



En su nuevo estudio, Blanke y su equipo han interferido en las señales sensoriales de los sujetos para que sus cerebros no las identifiquen como propias de su cuerpo, sino como ajenas. Lo primero que hicieron fue examinar los cerebros de doce pacientes con diversos desórdenes neurológicos -apilepsia, migraña, tumores…- que experimentaban sensaciones fantasmales como las descritas. Descubrieron en imágenes de resonancia magnética (MRI) que sus cerebros presentaban daños en tres zonas -el córtex insular, el frontoparietal y el temporoparietal- involucradas en el movimiento propio y la percepción de nuestra posición en el espacio, y que están implicadas en el procesamiento de las señales sensoriales, clave para la percepción de nuestro propio cuerpo.

Los autores concluyeron que, posiblemente, la FoP se debía a la confusión respecto al origen de señales sensoriales y diseñaron un experimento para poner a prueba esa hipótesis con individuos sanos. Construyeron un robot que el sujeto, con los ojos vendados, movía con su dedo índice y tenía su reflejo en otro robot esclavo que reproducía los movimientos detrás del individuo, dándole toques en la espalda. La sensación aparente para el sujeto, cuando tocaba algo y recibía simultáneamente respuesta táctil en el dedo y en la espalda, era que él mismo alcanzaba su espalda. Sin embargo, cuando la respuesta táctil en el dedo y en la espalda era asíncrona -estaba separada por 500 milisegundos-, después de tres minutos, el individuo sentía que había otra persona detrás que le tocaba la espalda. Habían recreado la FoP.

En dos casos, la ilusión fantasmal fue tan fuerte que los sujetos pidieron a los investigadores que se detuviera el experimento, de cuyo objetivo no sabían nada. Los individuos dijeron cosas del estilo de: “Sentí que alguien está tocando mi espalda”; “Sentí que yo no estaba tocando nada y alguien me estaba estaba tocando”; “Me sentí como en un bucle: estaba tocando a alguien que me estaba tocando la espalda”; “Sentí que había otra persona tocándome la espalda”… “Observamos que la FoP sólo se daba en condiciones asincrónicas”, indican los autores.



“Nuestro experimento indujo en el laboratorio por primera vez la sensación de una presencia extraña. Esto demuestra que puede producirse en las condiciones normales simplemente por un conflicto en las señales sensoriales y motoras. Nuestro sistema robótico imita las sensaciones de algunos pacientes con trastornos mentales o de personas sanas en circunstancias extremas. Esto confirma que la FoP es causada por una percepción alterada del propio cuerpo en el cerebro”, sostiene Blanke. Los investigadores indican que, además de explicar un fenómeno que se da en todas las culturas, este estudio ayuda a entender mejor algunos síntomas de la esquizofrenia, como la sensación de entidades y voces extrañas.

En 2007, un equipo dirigido por Olaf Blanke y otro de Henrik Ehrsson, del Instituto de Neurología de la Universidad de Londres, consiguieron, independientemente, provocar en laboratorio viajes astrales en individuos sanos mediante videocámaras y equipos de realidad virtual. Sus trabajos, publicados en la revistaScience, daban una posible explicación a la ilusión de sentirse fuera del cuerpo común a los viajes astralas y las experiencias cercanas a la muerte.

 

[Atreus]

Magonia es, desde hace muchos años, un blog de absoluta cabecera.

No te pierdas bajo ningún concepto, Vega, a la genial y super-didáctica serie "ESCÉPTICOS" que hicieron para la ETB

 

[Vega]

Sí, está en Youtube. Ayer mismo me vi dos episodios, y el resto está en cola. También me he pillado los dos libros de este hombre.

Disfrutándolo.

 

[LoJaume]

Yo creo que en Primaria, o en ESO, debería haber alguna asignatura que enseñara a los alumnos a ser escépticos con la información que les rodea. Estamos rodeados de información basura, publicidad engañosa, manipulaciones rastreras y mentiras compulsivas, que hacen que mucha gente se agilipolle. Cada día observo que estamos rodeados de mendrugos.
No soy partidario de prohibir medios, pero sí de incrementar el sentido crítico de la gente. Algo que haga que la gente pueda tener SUS propias opiniones y su propio criterio. Una asignatura del tipo "Sentido crítico" sería fundamental.
A mi me desmoraliza cuando veo un programa de videntes, y me pregunto cuántos mentecatos estarán llamando para que les echen las cartas. Y esta desmoralización se convierte en preocupación cuando pienso que esta gente también vota.
Supongo que a los gobiernos no les interesa fomentar el sentido crítico, y que ya les va bien cultivando zoquetes apesebrados.

 

[Human]

Yo no te hablaba de premoniciones, sino de viajes astrales y de "experiencias extracorporales" que aparte de ser fruto de la ignorancia o el fraude, no tienen NADA que ver con las premoniciones. No sé como has hecho ese cambio de temática, la verdad. Y si te refieres a premoniciones soñadas, dime de algún laboratorio que las haya demostrado.

Porque en el hundimiento del Titanic no sólo hubo premoniciones sino también "experiencias extracorporales" ya que se comprobó que en el mismo momento que se estaban sucediendo los hechos mucha gente estaba "soñando" con los mismos viendo detalles que luego se comprobaron como verídicos, sobre todo los relacionados con familiares de las víctimas.Es decir, de alguna forma "viajaron" hasta el lugar del suceso y vieron lo que estaba aconteciendo a sus familiares.
Y la frase "dime algún laboratorio que las haya demostrado" demuestras precísamente las limitaciones de lo procedimientos. método científico actual: sino se puede reproducir en el laboratorio, no es verídico.

Y la ciencia no peca de prepotencia. La ciencia es algo neutral y ordenado, un mundo que solo acepta hechos. Es el mundo más puro que existe, aunque por supuesto, está lejos de la perfección. Pero está mucho más cerca de ella que la gran mayoría de instituciones humanas.

El problema es que llamáis ciencia únicamente a lo que respeta los protocolos del método científico actual.Y a lo que no los respeta totalmente, no es ciencia.Y ahí está el error. ¿Has oído hablar de la ciencia de la meditación trascendental? está avalada por cientos de estudios científicos y no puede ser estudiada con el método científico actual por cuanto son exclusivamente experiencias internas del individuo.Y aun así, tiene una técnica científica en su aplicación.¿Cómo se estudia? pues moldeando los procedimientos el método científico, como se hizo en su día con la vulcanología, la Astronomía y la Historia.

Por otro lado, el método científico está creado por PERSONAS, y ya por tanto, ineludiblemente no carente de subjetividad.De hecho la física cuántica está demostrando que entre "dentro y fuera" no hay diferencias. El mundo es un reflejo de lo que hay dentro de cada uno de nosotros. Como dijo Miguel Servet: "He visto muchas teorías derrumbarse ante los hechos, pero ningún hecho derrumbarse ante las teorías"

Pues bien, la existencia de los fenómenos denominados "paranormales", la ufología...etc son hechos contrastados, los han experimentado miles y miles de personas a lo largo de toda la historía.Se han producido y se siguen produciendo, al margen del nivel cultural, de los países en que acontezcan, de la época histórica....etc. Son fenómenos de los que ha habido testimonios siempre, en todas las culturas y generaciones.Que no tengamos un método para poder explicarlos totalmente no quiere decir que no sean verídicos.Eso es absurdo.

Y es que, al contrario que la mayoría de los magufos y gente de mente cerrada que por ese mundo vive, la ciencia nunca cierra los ojos a nada. La ciencia no niega ni desmiente: examina algo, lo analiza y le aplica todos sus instrumentos para intentar probarlo: si puede explicarlo y probarlo, lo hace, sino, lo guarda en un cajón para una revisión futura en el que los avances tecnológicos o científicos puedan permitir un nuevo análisis, quizá exitoso. Eso amigo mío, se llama OBJETIVIDAD.

Yo me refiero a las instituciones científicas.La ciencia está regulada por ellas.Y las instituciones científicas cierran los ojos a muchas cosas, mas que nada, porque están sometidas al poder político y económico.Y no tener en cuenta esto es vivir en el mundo de Oz.

La ciencia SIEMPRE está dispuesta a reescribir sus criterios cuando un nuevo avance lo permite. Porque es objetiva, y abierta, justo lo contrario que la magufería.

La ciencia actual está contaminada sobremanera por grandes lobbies finaniceros y políticos.Se publica y se investiga lo que interese publicarse e investigarse.Por tanto, no puede ser objetiva ni neutral si está regulada por estos entes financieros y políticos.Ya expuse las denuncias de incluso premios noveles acerca de todo esto.Por tanto, partiendo ya desde esta base está claro que no se financiará ni publicará aquellas investigaciones o descubrimientos científicos que contravangan los intereses ideológicos y financieros de esos grandes lobbies. Y sino, mirad lo que le pasó por ejemplo a Nicolas Tesla, el verdadero inventor de la radio y la telegrafía sin hilos, por ejemplo.Ahí tienes un claro ejemplo de cómo se manipuló y secuestró (y se sigue haciendo hoy día) los descubrimientos que hizo este señor por contravenir los intereses de grandes lobbies.Esto es HISTORIA.Y no querer tenerla en cuenta es, repito, vivir en los mundo de Oz. Porque desde luego en este no.

Sinceramente, creo que no sabes en qué consiste el método científico.

Sí, ya veo que lo que afirmaste tú del mismo y como te he demostrado que estabas equivocado.Tu dijiste que el método científico no había variado a lo largo de la Historia.Y yo te he demostrado que estabas equivocado.Te expuse esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Método_científico

Extraigo los siguientes extractos del texto: (negrita es mía)

"Y según esto, referirse a el método científico es referirse a este conjunto de tácticas empleadas para constituir el conocimiento, sujetas al devenir histórico, y que eventualmente podrían ser otras en el futuro".

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_método_científico

Extraigo los siguientes extractos del texto: (negrita es mía)

" La historia del método científico es una historia de la metodología de la investigación científica, diferente de unahistoria de la ciencia en general. El desarrollo y la elaboración de reglas para el razonamiento científico y la investigación no ha sido sencilla; el método científico ha sido objeto de intenso y recurrente debate a lo largo de la historia de la ciencia, y muchos eminentes filósofos naturales y científicos han argumentado a favor de la primacía de uno u otro enfoque para establecer el conocimiento científico.

" Algunos de los debates más importantes en la historia del método científico se centran en: el racionalismo, especialmente el defendido por René Descartes; el inductivismo, que empezó a tenerse en cuenta desde Isaac Newton y sus seguidores; y el método hipotético-deductivo que surgió a principios del siglo XIX. A finales del siglo XIX e inicios del XX, el debate se centró entre el realismo y elantirrealismo en las discusiones del método científico a medida que las teorías científicas se extendían más allá del ámbito de lo observable; mientras que a mediados del siglo XX algunos filósofos prominentes argumentaron sobre la existencia de reglas universales de la ciencia.

Y también te dije:

Por otro lado el cometido de la ciencia es buscar el conocimiento para acercarse a la verdad.Pero existen otras muchas vías para obtener el conocimiento que te vaya acercando a la verdad que no sean el método científico.Los Yoguis Hindues, por ejemplo, a través de la meditación poseen un conocimiento de la realidad que ahora mismo está poco a poco certificando la física cuántica...
De hecho, el denominado "teorema de Godel" demuestra la imposibilidad por parte de la ciencia de llegar a explicar por completo la realidad...

Me parece que eres tu el que no has tenido en cuenta nada de esto.

Y en cuanto a lo de Magonia, pues obvia y no explica miles y miles de sucesos que no se pueden explicar de la formas que lo hacen.

 

[LoJaume]

El problema, Human, es que los ufólogos -y seguidores- no os conformais con decir que teneis la TEORÍA de que seres extraterrestres nos visitan en naves alienígenas. El problema es que decís tener PRUEBAS IRREFUTABLES de ello, y pasais a hablar de verdades incuestionables.
Entonces viene cuando nos burlamos. Porque lo que se afirma hay que demostrarlo.
No sé si captas el matiz.

Otra cosa sería si consideraras la existencia de los extraterrestres como una cuestión de fe, tal como hacen los cristianos con su Dios. Ante eso, nada que objetar. Pero mientras hables de ciencia, te exigiremos rigurosidad. Y si quieres convertir en prueba irrefutable lo que no lo es, serás objeto de nuestras burlas.

Al respecto, te sugiero que te abstengas de hablar sobre la física cuántica, y sobre lo que ha demostrado y ha dejado de demostrar. Recuerda aquel que decia: "Manolete, Manolete, si no sabes torear, pa qué te metes?".

 

[Henry Morrison]

Bufff, cuando te metes a hablar de lobbies que controlan la ciencia... y encima dices a otros que vivimos en el mundo de Oz... me morderé la lengua e iré a lo práctico.

La ciencia no está controlada por nadie, pero sí muchos tienen la pretensión de controlarla. Ha habido grandes grupos de presión interesados en ello en TODA la historia. Si la igleisia, que en su día era uno de los organismos mundiales más poderosos, no pudo impedir su avance aún sabiendo que perdían su estatus, ¿crees que algo va a poder? Se pueden acallar ciertas cosas, y estoy seguro de que se hace, pero en la ciencia, la VERDAD siempre se acaba abriendo camino. Toda una caterva de poderosos estaban en contra de que un señor dijera que la Tierra era redonda. Y lo hicieron callar, amenazado de muerte.
¿La Tierra es plana, solo porque se le hizo callar a ese señor? No. Al final la verdad se abre camino, las mentiras se destapan y los supuestos misterios se explican. Por mucho que te moleste.

Por cierto, si un fenómeno no se puede demostrar por medio de la ciencia, NO es verídico. El JA te lo puedes ahorrar, aplícatelo a ti mismo. Un fenómeno que no puede demostrarse es un fenómeno desconocido. No significa que no exista; solo que no tiene ningún tipo de validez probatoria. Puedes creer en ello, puedes proclamar que crees en ello, puedes escribir libros sobre ello. Pero no puedes aplicarle un estatus de verídico si no puedes probarlo y demostrarlo. Eso se llama fraude.

Tener creencias excéntricas no tiene nada de malo, pero intentar mezclarlas con la ciencia, para poder hacerlas pasar por la realidad, es un descrédito para ti mismo, sobre todo cuando se desconocen las nociones primordiales del método científico.

 

[Human]

El problema, Human, es que los ufólogos -y seguidores- no os conformais con decir que teneis la TEORÍA de que seres extraterrestres nos visitan en naves alienígenas. El problema es que decís tener PRUEBAS IRREFUTABLES de ello, y pasáis a hablar de verdades incuestionables.

Por no meterme en otros casos: en el mencionado aquí ya varias veces caso Manises hubo treinta y nueve (39) testigos situados en puntos diferentes que vieron lo mismo, y ratificado además por tres radares diferentes: Pegaso, EVA5 y el del avión militar.Aun estoy esperando que me des una explicación que no tenga que ver con la extraterrestre y que sea una hipótesis mas lógica a tenor de los hechos que no sea la extraterrestre.Y hablo de explicaciones, nodse afirmaciones surrealistas como has hecho hasta ahora.

Porque lo que se afirma hay que demostrarlo.
No sé si captas el matiz.

Hablando de matices ¿qué significa para ti demostrarlo? ¿que pueda ser reproducible en un laboratorio? ¿que respete los procedimientos del método científico actual? Entonces te diré: es cierto, no se puede demostrar científicamente con el método científico actual.Y ahora viene el matiz: ¿Es un hecho verídico que estamos siendo visitados por "algo" físico e inteligente que no tiene nada que ver con nuestro planeta? SI, TOTALMENTE VERÍDICO. Porque los hechos (cientos de miles de ellos) lo demuestran. ¿Ves el matiz?

Escudarse que esto no es verídico porque no se puede demostrar con el método científico actual es irrisorio y de poco sentido común. Monta todas las teorías que quieras que intenten desmontar esta veracidad, los hechos acabarán desmontando todas esas teorías, séanse Venus, las chimeneas de Escombreras, un fenómeno meteorológico...etc.

Otra cosa sería si consideraras la existencia de los extraterrestres como una cuestión de fe, tal como hacen los cristianos con su Dios.

La existencia de Dios no puede ser corraborada con radares...esa es la diferencia.El fenómeno OVNI no es cuestión de creer o no, sino de estar o no informados.Y ya te he demostrado en varias ocasiones que sobre este tema no estabas informado.

Al respecto, te sugiero que te abstengas de hablar sobre la física cuántica, y sobre lo que ha demostrado y ha dejado de demostrar. Recuerda aquel que decia: "Manolete, Manolete, si no sabes torear, pa qué te metes?".

Bueno, como sea como lo del método científico...

 

[Human]

La ciencia no está controlada por nadie, pero sí muchos tienen la pretensión de controlarla. Ha habido grandes grupos de presión interesados en ello en TODA la historia. Si la igleisia, que en su día era uno de los organismos mundiales más poderosos, no pudo impedir su avance aún sabiendo que perdían su estatus, ¿crees que algo va a poder? Se pueden acallar ciertas cosas, y estoy seguro de que se hace, pero en la ciencia, la VERDAD siempre se acaba abriendo camino. Toda una caterva de poderosos estaban en contra de que un señor dijera que la Tierra era redonda. Y lo hicieron callar, amenazado de muerte.
¿La Tierra es plana, solo porque se le hizo callar a ese señor? No. Al final la verdad se abre camino, las mentiras se destapan y los supuestos misterios se explican. Por mucho que te moleste.

No, no me molesta en absoluto, de hecho estoy completamente de acuerdo salvo la primera frase.Claro que al final la verdad acaba saliendo, y sino mira el mundo ahora y compáralo con hace 5-6 años.Ahora y desde hace ya demasiado tiempo se están escondiendo a la opinión pública muchas cosas que no se quiere que se sepan, sobre todo en lo concerniente a los temas del espacio, ufologia...etc. Claro que al final todo sale.Pero repito, estúdiate la vida de Nicolas Tesla; Tesla, por ejemplo, demostró la transmisión inalámbrica de energía en el año 1891 y fue el verdadero fundador de la industria eléctrica y de la Radio aparte de ser el precursor de la radioastronomía.Creó además la transmisión eléctrica por un solo cable (sin cable de retorno) y demostró además sistemas de propulsión electromagnéticos sin necesidad de partes móviles así como el control remoto y el denominado "telascopio" para hablar, en sus propias palabras "con humanidades extraterrestres" y afirmó además que tuvo comunicaciones extraterrestres con Venus y Marte que no tenían nada que ver con interferencias ni ruidos.

Dime, ¿qué ha llegado hasta nosotros de todos estos avances? de la transmisión inalámbrica de energía así como la transmisión de electricidad a través de un solo cable nada, puesto que sino no podría ser controlado por las grandes compañías energéticas. De la propulsión electromagnética sin partes móviles prácticamente nada, puesto que sino perjudicaba a las grandes compañias petrolíferas. Y lo del tema del "Telascopio" menor ni te hablo. Fíjate que sino ha transcendido casi nada, que los libros de historía siguen diciendo que Marconi inventó la radio y que Édison la bombilla eléctrica o en definitiva la industría electrica.Cuando eso es FALSO.Estamos hablando de finales del siglo XIX y priincipios del XX.... y ahora en pleno 2014 nos quieren hacer creer que lo moderno son los coches eléctricos...

Si esto no es controlar la ciencia....y hay muchos mas ejemplos de esta manipulación y control interesado.

Por cierto, si un fenómeno no se puede demostrar por medio de la ciencia, NO es verídico. El JA te lo puedes ahorrar, aplícatelo a ti mismo. Un fenómeno que no puede demostrarse es un fenómeno desconocido. No significa que no exista; solo que no tiene ningún tipo de validez probatoria. Puedes creer en ello, puedes proclamar que crees en ello, puedes escribir libros sobre ello. Pero no puedes aplicarle un estatus de verídico si no puedes probarlo y demostrarlo. Eso se llama fraude.

¡Y luego la ciencia no es arrogante! Un fenómeno que no se puede demostrar con los procedimientos del método científico actual es simplemente un fenómeno que no se puede demostrar con los métodos científicos actuales.Pasó con los meteoritos y pasó con otras muchas cosas en el pasado.pero esto no quita en absoluto que sea VERÍDICO si los hechos demuestran que lo es.La ciencia es para descubrir las cosas, darles una explicación y poder utilizar ese conocimiento para avanzar como humanidad.Pero sino puede demostrar o explicar algo, no quiere decir que no sea verídico. Osea, ocurre en tus narices y ¡Ah, lo siento! como el método científico actual no lo puede demostrar, no es verídico... .Lo ven 39 personas en puntos diferentes y además lo ratifican tres radares y ¡Ah, lo siento! como el método científico actual no lo puede demostrar, no es verídico... ¡no es demostrable como quiere demostrarlo el método científico actual y punto!. ¡Pero vaya si es verídico! ahí están los hechos. Porque eso es lo que estáis dando a entender: sino es demostrable por los medios que presenta el método científico actual no es verídico...y encima le ponéis la etiqueta de "magufada". Eso es prepotencia y atentar literalmente al sentido común.

 

[Henry Morrison]

Bueno, Teluc, un fenómeno no demostrado mediante método científico no es verídico. Sigue siendo un fenómeno desconocido. Me temo que me has malinterpretado: no estaba debatiendo. Eso no es debatible. Es la realidad. Por supuesto, mientras vivamos en un país libre, tienes derecho a patalear lo que te apetezca, pero seguirás sin tener razón por mucha pataleta que tengas. Lo siento.

 

[LoJaume]

Por no meterme en otros casos: en el mencionado aquí ya varias veces caso Manises hubo treinta y nueve (39) testigos situados en puntos diferentes que vieron lo mismo, y ratificado además por tres radares diferentes: Pegaso, EVA5 y el del avión militar.Aun estoy esperando que me des una explicación que no tenga que ver con la extraterrestre y que sea una hipótesis mas lógica a tenor de los hechos que no sea la extraterrestre.Y hablo de explicaciones, no de afirmaciones surrealistas como has hecho hasta ahora.

A ver, Human. yo no tengo que darte ninguna explicación de nada, pues no soy yo el que asegura algo. Concretamente, eres tú. Y por tanto, eres tú el que debe demostrarlo, no yo.
De todas formas, cualquiera de las hipótesis que te había dicho me parece más lógica y sensata que la tuya de los extraterrestres. Es un tema de gustos, pero en cualquier caso, todo son HIPOTESIS. Si llegas a la conclusión de que "solo podía ser un platillo volante" estás siendo NO CIENTIFICO, y es cuando te expones al escarnio público.

Y ahora viene el matiz: ¿Es un hecho verídico que estamos siendo visitados por "algo" físico e inteligente que no tiene nada que ver con nuestro planeta? SI, TOTALMENTE VERÍDICO. Porque los hechos (cientos de miles de ellos) lo demuestran. ¿Ves el matiz?

Pero, de qué hechos hablas, tio??????
No te das cuenta de que NO TIENES NINGUN HECHO DEFINITIVO que demuestre nada?
Solo tienes cientos de miles de casos más o menos misteriosos.

El ovni de Manises ya aburre. Tienes algun otro caso estrella de ovnis?
Ten cuidado con la elección, porque el caso mejor documentado de ovni (el famoso ovni mexicano de Socorro) al final resultó ser una broma estudiantil.

Teluc, toma nota de esta frase: "Inexplicado no significa inexplicable". Ahora, cópiala a mano 100 veces.

 

[Henry Morrison]

Es que es tan de cajón que me sorprende tener que parar a explicarlo.

-Si un tío acude a un equipo de científicos asegurando que ha visto a Bigfoot mientras iba por el monte, lo primero que se hace es comprobar su estado mental, su posible consumo de licores espirituosos u otras sustancias, y el afán de notoriedad y publicidad que pueda tener el sujeto. Luego, se van al bosque a buscar a Bigfoot. Y si no lo encuentran, pues seguramente no existirá, o igual si, pero como no lo han encontrado, la única palabra que saldrá de sus labios es "inconcluyente". ¿Igual el tío lo vio de verdad? Puede ser. Pero si la ciencia verificara sin pruebas cada creencia, cada aparición espiritual, cada visión de la Virgen María, esto sería un cachondeo. Hay unos mínimos de rigurosidad exigibles (por mucho que a algunos les duela, porque se les jode la película) que son esenciales.

-En el caso de Teluc, él va a la contra del proceso científico, sin el menor rigor. Si veo a un bicho peludo a lo lejos en el monte, y no tengo ni zorra de zoología, pues coño, blanco y en botella, ¡era Bigfoot! Y si encima resulta que fue a ese monte BUSCANDO a Bigfoot, ¿creeis que habrá objetividad alguna por su parte?.
En cualquier investigación que se precie, cuando parte de las pruebas son declaraciones de testigos lo primero, antes de hacer trabajo de campo, es establecer la credibiidad.

 

[nevermore]

....Claro que al final todo sale.Pero repito, estúdiate la vida de Nicolas Tesla; Tesla, por ejemplo, demostró la transmisión inalámbrica de energía en el año 1891 y fue el verdadero fundador de la industria eléctrica y de la Radio aparte de ser el precursor de la radioastronomía.Creó además la transmisión eléctrica por un solo cable (sin cable de retorno) y demostró además sistemas de propulsión electromagnéticos sin necesidad de partes móviles así como el control remoto y el denominado "telascopio" para hablar, en sus propias palabras "con humanidades extraterrestres" y afirmó además que tuvo comunicaciones extraterrestres con Venus y Marte que no tenían nada que ver con interferencias ni ruidos.

Dime, ¿qué ha llegado hasta nosotros de todos estos avances? de la transmisión inalámbrica de energía así como la transmisión de electricidad a través de un solo cable nada, puesto que sino no podría ser controlado por las grandes compañías energéticas. De la propulsión electromagnética sin partes móviles prácticamente nada, puesto que sino perjudicaba a las grandes compañias petrolíferas. Y lo del tema del "Telascopio" menor ni te hablo. Fíjate que sino ha transcendido casi nada, que los libros de historía siguen diciendo que Marconi inventó la radio y que Édison la bombilla eléctrica o en definitiva la industría electrica.Cuando eso es FALSO.Estamos hablando de finales del siglo XIX y priincipios del XX.... y ahora en pleno 2014 nos quieren hacer creer que lo moderno son los coches eléctricos...

Si esto no es controlar la ciencia....y hay muchos mas ejemplos de esta manipulación y control interesado......

De verdad, defender lo del "Telascopio" solo puede ser el producto de un troll pasado de revoluciones o una mente enferma. Ojalá seas lo primero.
El resto, pura ignorancia.

Saludos

 

[Human]

De todas formas, cualquiera de las hipótesis que te había dicho me parece más lógica y sensata que la tuya de los extraterrestres.

No encajan para nada con los hechos pero sí, son muy lógicas...

Pero, de qué hechos hablas, tio??????
No te das cuenta de que NO TIENES NINGUN HECHO DEFINITIVO que demuestre nada?

No claro, lo que he expuesto no son hechos.Aquí lo que pasa y ya te lo he dicho en varias ocasiones es que hay un problema de no querer ver las cosas.

El ovni de Manises ya aburre. Tienes algun otro caso estrella de ovnis?
Ten cuidado con la elección, porque el caso mejor documentado de ovni (el famoso ovni mexicano de Socorro) al final resultó ser una broma estudiantil.

¿Para qué quieres mas casos? ¡¡Sino los quieres ver!! te he dicho respecto al caso Manises que esos documentos están desclasificados.Documentos oficiales.¿Los has visto? Te he puesto vídeos de entrevistas a algunos de los testigos.Te he desmontado creencias erróneas que tenías respecto a este caso.Pero en vez de ver las cosas como son, te pones a marear la perdiz por enésima vez con la VI flota y las "Hipótesis" surrealistas que das que no encajan para nada con los hechos.
No quieres verlo y punto.¿Para que quieres mas casos? yo desde luego no voy a hacer el esfuerzo de exponerte mas casos.

Teluc, toma nota de esta frase: "Inexplicado no significa inexplicable". Ahora, cópiala a mano 100 veces

Yo nunca he dicho eso. Ahora copia tu esto a mano no 100, sino 1000 veces:
"El método científico varía a lo largo del tiempo y nunca invalida los hechos al decir que no son verídicos"
"El método científico varía a lo largo del tiempo y nunca invalida los hechos al decir que no son verídicos"
"El método científico varía a lo largo del tiempo y nunca invalida los hechos al decir que no son verídicos"

Venga, ya van tres.

-En el caso de Teluc, él va a la contra del proceso científico, sin el menor rigor.

¡EN ABSOLUTO! ¿Cuándo he dicho yo eso? lo que estoy en contra es de la afirmación de que algo no es verídico porque el método científico no pueda demostrarlo.Esa es la diferencia. Apoyándome en cosas que he leído en otros post: si uno ve que una persona cura a otras personas con la simple imposición de manos o con otras técnicas consideradas no científicas,¿vamos a decir que ese hecho que acontece en nuestras narices no es verídico? ¡está sucediendo! ¿cómo no va a ser verídico? lo que diremos es que el método científico con sus actuales procedimientos no puede explicarlo.¡PERO VERÍDICO ES, HA ACONTECIDO!

De verdad, defender lo del "Telascopio" solo puede ser el producto de un troll pasado de revoluciones o una mente enferma. Ojalá seas lo primero.
El resto, pura ignorancia.

Pero hombre, ¡si se te ve a la legua de que ni sabes de los que estás hablando! ¿no serás tu el ignorante?

 

[Henry Morrison]

Te repito que no es un hecho verídico, y que eso sencillamente, no es discutible. Por seguir tu ejemplo del curandero, hay muchos factores a estudiar: el efecto placebo, que es poderosísimo, la fe que se tenga o no se tenga en esas cosas... y si. A veces, suceden cosas inexplicables. ¿Son reales? Seguramente lo sean. O igual, solo lo son para los creyentes. En cualquier caso, algo desconocido NUNCA será verídico. Son términos absolutamente excluyentes y contradictorios.

"El método científico varía a lo largo del tiempo y nunca invalida los hechos al decir que no son verídicos"

Por mucho que lo pongas en negrita, sigue siendo una percepción tuya, absolutamente subjetiva y sin el menor valor de prueba. El método científico varía (no creo que nadie lo haya negado, más bien al revés) pero los hechos desconocidos no son verídicos. Tú puedes ver algo y creerlo real; pero puedes haber sido objeto de fraude y engaño, o de tu propia percepción mediante el deseo de ver ese algo. Anda que no se han hecho experimentos en facultades de psicología en los que se produce un hecho X con estudiantes como observadores del mismo hecho, y luego cada uno había visto algo completamente distinto.

Una cosa es la percepción, otra la prueba. La percepción es subjetiva y jamás se tendrá en cuentaal 100%, ni tendrá el valor de un hecho probado.
La prueba es un hecho, demostrado con cierto grado de exactitud o fiabilidad. Por lo tanto, algo verídico.

 

[LoJaume]

Una cosa es la percepción, otra la prueba. La percepción es subjetiva y jamás se tendrá en cuentaal 100%, ni tendrá el valor de un hecho probado..

...a no ser que se trate de un testigo de Clase A, claro.

Por cierto, has dado en el clavo con una reflexión.
Como pueden calificar de "verídico" aquello que también consideran desconocido?

Joder, es que si al menos fueran coherentes...

 

[Human]

Te repito que no es un hecho verídico, y que eso sencillamente, no es discutible. Por seguir tu ejemplo del curandero, hay muchos factores a estudiar: el efecto placebo, que es poderosísimo, la fe que se tenga o no se tenga en esas cosas...

No estoy hablando de como se produce, sino del hecho en si: la persona se cura debido a la acción del curandero.Ese hecho es verídico porque se ha producido; es decir, se ha testificado que esa persona antes tenía una dolencia y ahora no la tiene.El cómo se ha curado esa ya es otra cuestión.Yo me refiero al hecho en sí.Y ese hecho (en este caso que se ha curado) es verídico porque se ha producido y se ha constatado que ha sido así.

y si. A veces, suceden cosas inexplicables. ¿Son reales? Seguramente lo sean. O igual, solo lo son para los creyentes. En cualquier caso, algo desconocido NUNCA será verídico. Son términos absolutamente excluyentes y contradictorios.

Ya lo he explicado suficientemente (otra vez) en la contestación anterior.

El método científico varía (no creo que nadie lo haya negado, más bien al revés) pero los hechos desconocidos no son verídicos.

Lo-Jaume lo negó diciendo que el método científico nunca había variado... ¿por qué te crees que le puse los enlaces que le puse? léelo.

Tú puedes ver algo y creerlo real; pero puedes haber sido objeto de fraude y engaño, o de tu propia percepción mediante el deseo de ver ese algo. Anda que no se han hecho experimentos en facultades de psicología en los que se produce un hecho X con estudiantes como observadores del mismo hecho, y luego cada uno había visto algo completamente distinto.

Me refiero como verídicos a hechos constatados como ciertos. Y vosotros decís que si ese hecho (aunque se haya constatado como real) no se puede explicar con el método científico actual no es verídico.Y es ahí donde discrepo.Si se ha constatado que se ha producido es verídico.Otra cosa es que a día de hoy con los procedimientos del método científico actual no se pueda explicar ese hecho que repito SÍ se ha constatado que ha acontecido.Vuelvo al mismo ejemplo;
Caso Manises: 39 testigos y tres radares constatan lo mismo: tres y hasta cuatro objetos físicos con una forma y colores determinados que hacen maniobras imposibles alrededor de un avión civil y en su "escapatoria" de un avión militar. 39 testigos, tres radares confirman lo mismo.Por tanto, si se ha constatado que esos testimonios y los ecos radares son reales (tal como se ha constatado por el propio ministerio del aire, tal como reflejan los informes oficiales desclasificados y los testimonios), esos hechos son verídicos.Otra cosa es que no se puedan explicar como se han producido, porqué...etc.
Lo que es absurdo es decir que no son verídicos porque no se hayan podido explicar.
Creo que lo estoy dejando muy claro.

La prueba es un hecho, demostrado con cierto grado de exactitud o fiabilidad. Por lo tanto, algo verídico.

Pues ahí tenéis las pruebas.Leed los informes, escuchar los testimonios.

Como pueden calificar de "verídico" aquello que también consideran desconocido?

Porque se ha constatado que ha acontecido.

¿Cómo puedes tu calificar de verídico en la política la falsedad de las armas de destrucción masiva en Irak? No se ha terminado de explicar como se hizo toda la maraña. Sin embargo, lo consideras verídico...¿por qué? y así, hay muchos ejemplos.

 

[Henry Morrison]

Bufff, paso de explicarme otra vez. Sencillamente, no tienes razón. No tienes permitido montarte películas sobre la ciencia, lo siento. Otros temas se abren a ello, este no. Si sigues por ese camino volverás a caer en el ridículo y el descrédito.

No entraré a debate de tus fantasías, como tampoco entraré a debatir que el cielo es de color verde moco. Solo decir que si una persona se cura por asistir a un curandero, no existe prueba alguna de que el curandero ha hecho algo, físicamente. Si constatas como ciertas que no lo son, se te llamará fraude. ¿Que es cierto que la persona se ha curado? Si, tal vez. ¿Que el curandero ha tenido algo que ver? Desconocido. Inconcluyente. NUNCA verídico. Hasta que se demuestre.
Existen cosas llamadas efecto placebo, y predisposición psicológica, sobre todo cuando tienes a una persona enferma con poca esperanza, que explican suficiente el fenómeno en el 99% de los casos sin que la magia tenga que entrar en juego.

 

[Visitor Miyamoto]

Pero joder...¿por qué os gusta daros de cabezazos con la pared?

Teluc, cada vez que perviertes un concepto científico muere un gato de Schrödinger...o no.

 

[Henry Morrison]

Pero joder...¿por qué os gusta daros de cabezazos con la pared?

Reconozco mi parte de culpa... en otros temas abiertos al debate, como OVNIS o espíritus, me encanta "debatir" o en cualquier caso hablar con Teluc, y teorizar, fantasear y charlar sobre esos temas hasta el cansancio.

Este caso es diferente. El que quiere hablar de un tema serio como la ciencia debe conocerla si pretende debatir en igualdad de condiciones, y está claro que él no solo desconoce la base del asunto, sino que su mente cerrada jamás le permitirá aceptar la superioridad de la ciencia sobre algunas de sus creencias. En este caso en particular es culpa nuestra no haberle exigido unos mínimos de criterio desde el principio, dejando fuera ciertas actitudes, o excluirle del debate si no se atiene a ellos. Pero reconozco (mea culpa) que la irracionalidad humana absoluta asusta, pero también divierte.

 

[Atreus]

Esto es tan inútil como discutir Evolución con Kirk Cameron. Siempre lo ha sido.

No merece la pena.

 

[Henry Morrison]

Esto es tan inútil como discutir Evolución con Kirk Cameron. Siempre lo ha sido.

No merece la pena.

Tampoco te pases de la raya, Atreus.
Kirk por lo menos, nos podría contar algunas anécdotas interesantes del rodaje de Los problemas crecen...