About Language Politics in Vascongadas and Catalonia.....

[Leonardi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

No coincido con casi nada de lo que escribe este buen señor, pero para poner un ejemplo me voy a centrar en estos párrafos:

Hi haurà casos, no ho negue, que a certs pares, a localitats molt determinades de Catalunya i Euskal Herria (no d´altres comunitats, deixem les coses clares), els moleste que els seus fills no siguen escolaritzats en castellà. Ara bé, la cultura i llengua d´un poble i la seua supervivència estan per damunt de menudències.

Me gustaría saber si consideraría menudencias la imposición en sentido inverso. Habría que recordarle que hace 40 años, a lo mismo que ellos están haciendo con la lengua, sus mayores lo llamaban fascismo.

I és trist que qui ataca la immersió lingüística no veja este fet com a oportunitat d´obrir-se a una llengua i cultura per a ell desconegudes i tan pròpies d´Espanya com la castellana (i, en alguns àmbits, potser superior), en compte d´assumir-ho com un atac a les substàncies pàtries.

El problema que el autor (y multitud de nacionalistas) no afrontan es que quizá, a mucha gente, el hecho de conocer otro idioma sí le parece una oportunidad de abrirse otra cultura; pero les resulta muy molesto que nadie les indique a qué cultura se han de abrir obligatoriamente, y eligen la que a ellos les viene en gana: la inglesa, francesa, alemana o italiana, por ejemplo.

Otrosí. Otros muchos españoles ya están felices con su idioma y su cultura, y sencillamente no les apetece conocer nada nuevo. ¿Por qué tendrían que hacerlo, si están en su país?

 

[Tiberiuz]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Vamos qu eel Manifiesto ese y la opinión generalizada (con lo malo que tiene generalizar y todo) del foro es:

A MI ME HABLAS EN ESPAÑOL QUE ESTAMOS EN ESPAÑÑA!! Gesticulando y alzando la voz.

Cansado estoy ya de oirlo, de verlo y de leerlo

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

A MI ME HABLAS EN ESPAÑOL QUE ESTAMOS EN ESPAÑÑA!! Gesticulando y alzando la voz.

Bravo Tiberiuz!!! no se puede decir más alto y claro.
Sin ir más lejos aquí tenemos uno en el foro que nos presenta el catalán como una lengua ¿extraterrestre?, Jimbo dixit:

Con lo cual, cualquier persona del resto de España que visite Catalunya se sentirá poco menos que un extranjero en su tierra (lo mismo que ocurre en algunas zonas de Mallorca con el alemán), y esta se habrá convertido en una comunidad-ghetto.

Te olvidas de que el catalán es tan español como el castellano, por mucho que te pese.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

En la práctica: ¿quieres que tus hijos estudien en la lengua autonómica? Adelante. ¿Quieres que lo hagan en castellano? Perfecto. ¿Quieres que estudien mitad autonómica/mitad castellano (modelo B en el País Vasco)? Muy bien.

Eso no es el biligüismo, todo el mundo debería estudiar bajo el modelo B.

2) Todos los ciudadanos que lo deseen tienen derecho a ser educados en lengua castellana, sea cual fuere su lengua materna. Las lenguas cooficiales autonómicas deben figurar en los planes de estudio de sus respectivas comunidades en
diversos grados de oferta, pero nunca como lengua vehicular exclusiva.

¿Prohibirías para otros lo mismo que estás intentando defender para ti?

Ahí le has dado.
Pretenden prohibirnos justo lo que reclaman en el manifiesto para ellos, y algunos ni lo ven...

 

[MILONGA]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Una absoluta bazofia que no merece que me desgaste los dedos tecleando para criticarla en profundidad.

However, esos supuestos eruditos son tan listos que...

Firmas (orden alfabético): Mario Vargas Llosa, José Antonio de la Marina, Aurelio Arteta, Félix de Azúa...

... ni siquiera saben ordenarse alfabéticamente.

Que curioso! Os plantan el manifiesto y a parte de de insultarlo, no sois capaces de criticarlo, no hay dedos para ello, pero si para fijarse que las firmas no están en orden alfabético......curioso....curiosooo

Ahhhhhhhhhh, pero que veo que no es el único!!!! Al periodista o columnista que nombras, es que le pasa lo mismo!!!! Divaga diciendo chorradas pero cuando hay que entrar al trapo sobre lo que dice el manifiesto se la envaina!

"El Manifiesto por una lengua común està farcit de mitges veritats, així com de flagrants contradiccions. M´agradaria tractar-les, però suposaria un estudi que ni autors ni text mereixen. ....

Es que no entiendo, lo que dice ese manifiesto es tan de sentido común (para cualquier español tanto catalán como resto península) que es normal que no se pueda criticar.

Eso si, si me abstraigo y lo miro desde posiciones nacionalistas-independentistas, entiendo que duela. Lo siento.

 

[Leonardi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

A MI ME HABLAS EN ESPAÑOL QUE ESTAMOS EN ESPAÑÑA!! Gesticulando y alzando la voz.

Cansado estoy ya de oirlo, de verlo y de leerlo

¿Y no has oído nunca el famoso "A Catalunya, en català", dicho también en el mismo tono? Uno y otro se parecen tanto como la gente que los pronuncia.

Pero de lo que se trata aquí es de dar argumentos, no gritos.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Es que no entiendo, lo que dice ese manifiesto es tan de sentido común (para cualquier español tanto catalán como resto península) que es normal que no se pueda criticar.

Eso si, si me abstraigo y lo miro desde posiciones nacionalistas-independentistas, entiendo que duela. Lo siento.

Es de un sentido común muy raro pretender prohibir a otro en el mismo manifiesto lo que tú mismo estás reclamando.
Y sí no veas como duele, y eso que yo no soy ni nacionalista catalán ni nacionalista español, pero con frases como esa solo haces que causar risa.
Milonga y sus ídem... en fin.

 

[Jimbo]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Sin ir más lejos aquí tenemos uno en el foro que nos presenta el catalán como una lengua ¿extraterrestre?, Jimbo dixit:

Con lo cual, cualquier persona del resto de España que visite Catalunya se sentirá poco menos que un extranjero en su tierra (lo mismo que ocurre en algunas zonas de Mallorca con el alemán), y esta se habrá convertido en una comunidad-ghetto.

Te olvidas de que el catalán es tan español como el castellano, por mucho que te pese.

¿Donde he dicho yo eso sobre el catalán?.

Lo que digo es que en Catalunya, a nivel institucional, no se respeta la igualdad entre ambas lenguas oficiales, ni se está por la labor de un bilingüísmo real y efectivo.

Si un señor de Murcia, de Vigo, de Malaga, o de cualquier otra zona de España, visita Catalunya ¿Por qué tiene que estar obligado a saber catalán para enterarse de ciertas cosas?

 

[MILONGA]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

¿En que párrafo prohíbe el catalán? El problema de escribir tanto es que se lee poco.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

¿En que párrafo prohíbe el catalán? El problema de escribir tanto es que se lee poco.

Para empezar yo no he dicho que se prohiba el catalán (aprovecho para poner un recordatorio de la 1ª Teoría LoJaume "que pongan en tu boca cosas que no dices" ), y xasvi ya te ha puesto el párrafo donde se prohibe otra cosa unos posts más atrás.

A ver si resulta que el que lee poco, o nada, es otro.

 

[Tiberiuz]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

¿En que párrafo prohíbe el catalán? El problema de escribir tanto es que se lee poco.

Pues puedes empezar aplicándote el cuento y leer bien, que falta te hace.

No se prohibe el catalán, ni nadie ha dicho eso en ningún sitio. Lo que se prohibe es la exclusividad del catalán en todos los ámbitos. Eso si, dejando clarísimo que en el caso de exlusividad debería ser sin dudarlo del castellano ya que

sólo una de ellas es común a todos, oficial en todo el territorio nacional y por tanto sólo una de ellas –el castellano- goza del deber constitucional de ser conocida y de la presunción consecuente de que todos la conocen.

en España hay diversas realidades culturales pero sólo una de ellas es universalmente oficial en nuestro Estado democrático. Y contar con una lengua política común es una enorme riqueza para la democracia, aún más si se trata de una lengua de tanto arraigo histórico en todo el país y de tanta vigencia en el mundo entero como el castell

En las comunidades bilingües es un deseo encomiable aspirar a que todos los ciudadanos lleguen a conocer bien la lengua co-oficial, junto a la obligación de conocer la común del país (que también es la común dentro de esa comunidad, no lo olvidemos (sic!) ).

1) La lengua castellana es común y oficial a todo el territorio nacional, siendo la única cuya comprensión puede serle supuesta a cualquier efecto a todos los ciudadanos españoles.

2) Todos los ciudadanos que lo deseen tienen derecho a ser educados en lengua castellana, sea cual fuere su lengua materna. Las lenguas cooficiales autonómicas deben figurar en los planes de estudio de sus respectivas comunidades en
diversos grados de oferta, pero nunca como lengua vehicular exclusiva. En cualquier caso, siempre debe quedar garantizado a todos los alumnos el conocimiento final de la lengua común.

Vaya que estudiar sólo en castellano si, pero sólo en catalán, norl!

4) La rotulación de los edificios oficiales y de las vías públicas, las comunicaciones administrativas, la información a la ciudadanía, etc…en dichas comunidades (o en sus zonas calificadas de bilingües) es recomendable que sean bilingües
pero en todo caso nunca podrán expresarse únicamente en la lengua autonómica.

Lo mismo de antes. sólo en castellano se acepta, sólo en catalán nda de nada


Pa mear y no echar gota.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

¿Donde he dicho yo eso sobre el catalán?

Cuando dices que alguien que venga para aquí se sienta en el extranjero al ver algo en catalán.
Te vuelvo a repetir que el catalán es tan español como el castellano.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

¿En que párrafo prohíbe el catalán? El problema de escribir tanto es que se lee poco.

Pues puedes empezar aplicándote el cuento y leer bien, que falta te hace.

No se prohibe el catalán, ni nadie ha dicho eso en ningún sitio.

Vaya, Tiberiuz me ha leído la mente, pq ha respondido lo mismo que yo.

 

[Jimbo]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

¿Donde he dicho yo eso sobre el catalán?

Cuando dices que alguien que venga para aquí se sienta en el extranjero al ver algo en catalán.

Matizemos... Al ver algo única y exclusivamente en catalán.

A mí me parece perfecto que se quiera usar el catalán, pero si estamos en una comunidad bilingüe, hay que apechugar con ello, aunque a nivel social el castellano esté más extendido.

 

[Txus]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

¿Donde he dicho yo eso sobre el catalán?

Cuando dices que alguien que venga para aquí se sienta en el extranjero al ver algo en catalán.

Matizemos... Al ver algo única y exclusivamente en catalán.

A mí me parece perfecto que se quiera usar el catalán, pero si estamos en una comunidad bilingüe, hay que apechugar con ello, aunque a nivel social el castellano esté más extendido.

La semana pasada fui a Andorra. Y medio escuché por la calle una conversación entre dos turistas que más o menos decía esto: "joder, todos los cartelitos en catalán". Creo que el problema aquí no es que esté rotulado en otro idioma que no sea el castellano, sino que directamente el problema es que está en catalán. Supongo que el mismo señor que pronunció eso en Andorra (país independiente), no se extrañará de ver carteles en francés en París o en inglés en Londres. Pero, ¡¡ahh!! aquí está en catalán, y eso, amigos, parece que produce escozor. Tanto en España, como en el extranjero (en este caso Andorra).

 

[LoJaume]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Lo que digo es que en Catalunya, a nivel institucional, no se respeta la igualdad entre ambas lenguas oficiales, ni se está por la labor de un bilingüísmo real y efectivo.

Otra vez con la igualdad?
Mira, te voy a mostrar otra vez la "igualdad" jurídica de ambas lenguas
Castellano: "Obligatorio conocimiento y derecho a usarlo"
Catalán: "será objeto de especial respeto y protección"

El Estatut pretende corregir esta situación IGUALANDO este estatus jurídico, y los nacionalistas españoles poneis el grito en el cielo.
Anda, no escurras el bulto y cuéntame que opinas sobre esa desigualdad. Y de paso, opina sobre la desigualdad en Justicia.

Y no me hables de bilingüismo real y efectivo, porque no sabes lo que es el bilingüismo real y efectivo.

Si un señor de Murcia, de Vigo, de Malaga, o de cualquier otra zona de España, visita Catalunya ¿Por qué tiene que estar obligado a saber catalán para enterarse de ciertas cosas?

Este problema no existe. Cualquiera que visita Catalunya puede desenvolverse en castellano con normalidad, ...a no ser que sea un imbécil refractario al catalan, y que se indigna cuando alguien se le dirige inicialmente con un "bon dia" o cuando vé un rótulo de "Centre Ciutat".

 

[LoJaume]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

En las comunidades bilingües es un deseo encomiable aspirar a que todos los ciudadanos lleguen a conocer bien la lengua co-oficial, junto a la obligación de conocer la común del país (que también es la común dentro de esa comunidad, no lo olvidemos (sic!) ).

¡Viva la igualdad!: El conocimiento del castellano obligatorio, pero el de las demás lenguas solo es "un deseo encomiable".

 

[MILONGA]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Es que no entiendo, lo que dice ese manifiesto es tan de sentido común (para cualquier español tanto catalán como resto península) que es normal que no se pueda criticar.

Eso si, si me abstraigo y lo miro desde posiciones nacionalistas-independentistas, entiendo que duela. Lo siento.

Es de un sentido común muy raro pretender prohibir a otro en el mismo manifiesto lo que tú mismo estás reclamando.
Y sí no veas como duele, y eso que yo no soy ni nacionalista catalán ni nacionalista español, pero con frases como esa solo haces que causar risa.
Milonga y sus ídem... en fin.

Ok, que se esta prohibiendo??? A que te refieres?? De que estamos hablando? Del Congoles??? venga hombre, no te hagas el tonto ahora.

Señoria, no tengo mas preguntas.

Es que cae por su propio peso. Ya cansa tanto lloriqueo. Fijaos un post que iba de la educación en las vascongadas como lo han acaparado los victimistas de siempre.

 

[Run-Run]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

No hace falta ir tan lejos...
Aqui un forero que ahora se rasga las vestiduras por que hay cosas en Catalán en Catalunya pone un texto integro en Frances, y a todo el mundo se le agudiza el don de idiomas.
Recuerdo, no hace tanto cuando en el otro foro, un forero le dirigióa otro unas palabras en Catalán, la que se lió...
En fin.

 

[Leonardi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Aqui un forero que ahora se rasga las vestiduras por que hay cosas en Catalán en Catalunya pone un texto integro en Frances

C'est moi. No sólo eso, sino que también puse en el pasado cuando lo creí oportuno correos en inglés, e incluso, incluso... EN CATALÀ

Lo que no recuerdo es haberme rasgado las vestiduras porque (todo junto) hay cosas en catalán (con minúscula) en Cataluña (con ñ de Ejjjpaña). ¿Podrías refrescarme la memoria?

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Este problema no existe. Cualquiera que visita Catalunya puede desenvolverse en castellano con normalidad, ...a no ser que sea un imbécil refractario al catalan, y que se indigna cuando alguien se le dirige inicialmente con un "bon dia" o cuando vé un rótulo de "Centre Ciutat".

Hombre, está claro que cuando está el catalán de por medio a algunos les chirrían los oídos.

Ok, que se esta prohibiendo??? A que te refieres?? De que estamos hablando? Del Congoles??? venga hombre, no te hagas el tonto ahora.

Ya te lo he dicho, está en un mensaje de xasvi hace unas horas.
Manda narices que encima acuses a los demás que no leen cuando tú demuestras por 2ª vez consecutiva que no lo haces.

Es que cae por su propio peso. Ya cansa tanto lloriqueo. Fijaos un post que iba de la educación en las vascongadas como lo han acaparado los victimistas de siempre.

Aquí el único victimismo que veo es el del "Manifiesto" y el del motivo por el que se abrió este hilo.

 

[Pereirano]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Lo que digo es que en Catalunya, a nivel institucional, no se respeta la igualdad entre ambas lenguas oficiales, ni se está por la labor de un bilingüísmo real y efectivo.

Otra vez con la igualdad?
Mira, te voy a mostrar otra vez la "igualdad" jurídica de ambas lenguas
Castellano: "Obligatorio conocimiento y derecho a usarlo"
Catalán: "será objeto de especial respeto y protección"

Yo creo que eso es logico pq el castellano tiene la funcion de vertebrar el estado y el otro no.En el plano cultural ninguna es mas que la otra pero el castellano tiene unas funciones adicionales que el catalan no tiene.Desde ese punto de vista el castellano es de alguna forma "mas importante" pero no es nada politicamente correcto decirlo y si se dice se forma un pollo que pa que.

 

[diomede]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

esto de que el señor de Murcia, Vigo o Cáceres que venga a Catalunya no entienda nada es falso. O es cierto si quien viene tiene una mente cerrada y con una falta de respeto alarmante. Joder!que el catalán y el castellano no son tan diferentes, que puedes entender las cosas leídas (y más las de un turista que son 4 básicas). Y si no, se preguntan, nadie te pondrá una mala cara (y menos en servicios cara al público) y nadie te hablará en catalán si dices que eres de Toledo.

vamos, yo he estado en Italia y en Portugal, sin tener ni idea de italiano ni de portugués y me he entendido hablando en castellano* (e incluso catalán, casos curiosos en Lisboa y en un pueblo cercano a Florencia). Creo que es tan diferente del castellano el catalán, como lo es el italiano o el portugués. Fijaos, a lo mejor estudiar y hablar esa lengua que muchos de vosotros considerais inútil me ha ayudado un montón para comunicarnes con otras lenguas románicas.

Pero puede que al "españolito de a pie"(uso este término para aquellos tan obcecados con el catalán) no le guste mucho estrujar su cerebro en cuanto a entender otra lengua (no voy a empezar a explicar anécdotas sucedidas en Portugal y la imagen que tienen de los mesetarios allá...era decir que eras catalán y te miraban con otros ojos. Hay algunos que no respetan y ningunean cualquier otra lengua de la península que no sea el castellano. Ése fue uno de los comentarios que nos hicieron).


*porqué veo una actitud ridícula hablar en inglés y ya que si yo no sé su lengua pero esforzándome un poco puedo entenderla, no voy a obligar al oriundo que hable otra lengua que no controle. Si no hay más remedio pues a tirar de inglés, algo que me jode en exceso. Y en Catalunya, en el 95% de los sitios donde tú les hables en castellano te responderán en castellano, y en el 99% del 5% restante de los casos, si les dices que no sabes catalán o que eres de fuera, te responderán en castellano si no lo han hecho de primeras. Eso es una evidencia. Y nadie me lo puede negar. Bueno sí, los que no han estado aquí o han estado diez minutos en el Prat para hacer escala y se han encontrado con el lerdo de truno, y entonces mola generalizar y sentar cátedra.


adéu!

 

[Run-Run]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Aqui un forero que ahora se rasga las vestiduras por que hay cosas en Catalán en Catalunya pone un texto integro en Frances

C'est moi. No sólo eso, sino que también puse en el pasado cuando lo creí oportuno correos en inglés, e incluso, incluso... EN CATALÀ

Lo que no recuerdo es haberme rasgado las vestiduras porque (todo junto) hay cosas en catalán (con minúscula) en Cataluña (con ñ de Ejjjpaña). ¿Podrías refrescarme la memoria?

Es obvia tu postura.

No sé si estabas por aqui (o por allí, mejor dicho) cuando esto ocurrio, la reacción no se hizo esperar, y fueron muchos los que saltaron a degüello del forero y del texto en catalán, algunos afirmaban que no entendian nada de lo que ponía, cuando es evidente que una persona con dominio del castellano, puede entender un texto en catalán en un porcentaje superior al 80%, por no dedir casi el 100%. Esa misma ciscunstancia no ocurre con un texto en Francés, mire usted que bien. Cuando las diferencias entre el catalán y el castellano son mínimas si lo comparamos con el Francés.
El problema aqui es que hay un sector que no quiere admitir una catalanofobia (apliquese para otras comunidades) evidente. Creo que la mejor situación económica de Catalunya respecto a dichas comunidades acrecenta este sentimiento.
Te respondo a lo que seguramente vas a contestar, no, yo, ni muchisimos de los que defendemos el catalán, no tenemos ningún sentimiento castellanofobico, la prueba la tienes en este texto que como bien puedes ver está escrito en castellano, mi lengua materna por otro lado.

 

[Txus]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Y eso que en ese mensaje, básicamente, eran unas palabras de apoyo hacia mí de Rafalet en una situación muy chunga personal que viví. Pero saltaron los resortes de los de siempre.