About Language Politics in Vascongadas and Catalonia.....

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Y otra cosa percibo: los jóvenes que se interesan por la literatura conocen antes diez mediocres escritores en catalán que un gran escritor en español.

Este hombre es un mentiroso de tomo y lomo. O eso, o es gilipollas. Aunque no hay que descartar que sea capaz de ser las dos cosas a la vez.

Hostias, menuda burrada la frase esta de Arcadi Espada, como se puede soltar tal barbaridad y quedarse tan ancho???

 

[Tiberiuz]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Yo aclararía que seguramente los jóvenes españoles (catalanes incluidos ) no conozcan ni siquiera diez escritores escriban en lo que escriban.

 

[sikander]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Lo que no entendeis es que vivimos en un estado MODERNO y los derechos son individuales, y no de los territorios, naciones o lenguas. Algo que costó mucho conseguir y es un gran avance.... salvo para.....

no se trata de aprender o saber hablar (y "en la calle"), se trata del derecho a elegir. Entiendo que cuando uno reside en una CCAA con 2 lenguas oficiales deba OBLIGATORIAMENTE recibir clases de ambas lenguas por cuestiones practicas (por lo menos las bases, nociones o lo que sea). Esto me parece imprescindible.

lo que no es justificable es que se me obligue a hacerlo en una sola para proteger a cierto idioma que puede no importarme y por la unica razon de vivir en una demarcacion de un territorio controlado por nacionalistas.

ademas, ¿a que tiene miedo la Generalitat? ¿al pueblo al que dice representar? ¿al pueblo del que dice que tiene una opinion unanime sobre la politica lingüistica y que coincide con la suya? ¿a darse cuenta de que son mas de 4 gatos los que quieren educarse en castellano? ¿a darse cuenta de que los que opinan distinto no son solo gente que no conoce Cataluña sino tambien residentes en ella?

en fin, son dos puntos de vista distintos e inamovibles, los que primamos los derechos individuales, y los que primais otros derechos.

 

[Insidius]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Tu sabes la cantidad de inmigrantes sudamericanos que hay en Barcelona?

Es muy divertido decir que las lenguas son de las personas y no de las naciones, pero... EN ESPAÑA EN ESPAÑOL!

Yo dentro de Catalunya, he recibido el trato contrario. TODO en castellano menos lengua y literatura catalana. Y todo porque había gente que venía a estudiar de Aragón y que muchos profesores, aún teniendo el nivel C de catalán (el exigido para trabajar en la administración pública) no lo sabían hablar por ser de fuera.

Es mas importante el derecho de un aragonés que viene a Cataluña a estudiar que el del 80% del resto de la clase?

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Entiendo que cuando uno reside en una CCAA con 2 lenguas oficiales deba OBLIGATORIAMENTE recibir clases de ambas lenguas por cuestiones practicas (por lo menos las bases, nociones o lo que sea). Esto me parece imprescindible.

Pues esto precisamente es lo que venimos diciendo todos, es que te pones a discutir y sacar cosas que no ha dicho nadie.
Yo creo que debería ser obligatorio para todo el mundo, el 100%, estudiar más o menos la mitad en cada idioma, que de hecho a la práctica es lo que sucede.
Ya he contado yo que muchas de mis clases en el colegio y la universidad se daban en castellano pq el profe así lo quería.

en fin, son dos puntos de vista distintos e inamovibles, los que primamos los derechos individuales, y los que primais otros derechos.

Ya, ya, resulta que tu posición en este tema concuerda con los que luego suelen reclamar los derechos individuales de los homosexuales... de los laicos... de los que hablamos otra lengua...
Además estás reclamando un derecho individual que choca frontalmente con el derecho individual de alguien que reclame lo contrario, así que como no os pongais de acuerdo...

 

[LoJaume]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Gracias Pilgrim
no se trata de aprender o saber hablar (y "en la calle"), se trata del derecho a elegir. Entiendo que cuando uno reside en una CCAA con 2 lenguas oficiales deba OBLIGATORIAMENTE recibir clases de ambas lenguas por cuestiones practicas (por lo menos las bases, nociones o lo que sea). Esto me parece imprescindible.
.

Frodo lo ha explicado muy bien, ...aunque MILONGA no haya entendido nada.

En una situación de igualdad entre ambas lenguas tendria sentido poder elegir la lengua vehicular, o que la enseñanza se recibiera al 50% en ambos idiomas.
Pero es que resulta que la realidad demuestra que tal igualdad no existe, y que la diferencia es ABRUMADORA a favor del castellano. Los alumnos de la linea de escolarización en castellano (obviamente de padres castellanohablantes) al final de ESO estarian en desventaja respecto a sus compañeros bilingües.
El objetivo es que al final de la escolarización obligatoria, todos los alumnos sean competentes en ambos idiomas. Lo que no tengo tan claro es que los que tanto defienden la "libertad de elección" compartan el mismo objetivo.

Hago otro llamamiento a los "defensores de la libertad de elección del idioma" para que se pronuncien en otros ámbitos donde no existe tal posibilidad, al existir solo la opcion castellana (Justicia, Hacienda, Aduanas, Policía, etiquetaje, cine, estatus jurídico, ...) ...aunque me da en la nariz que volvereis a escurrir el bulto como siempre.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Es mas importante el derecho de un aragonés que viene a Cataluña a estudiar que el del 80% del resto de la clase?

Ahí estamos, por el derecho individual de 1 sola persona, se jode el derecho individual de otras 39.
Es lo que comentaba antes de derechos individuales confrontados.
Sikander, si no lo ves, intenta hacerlo desde otro punto de vista.

 

[sikander]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Entiendo que cuando uno reside en una CCAA con 2 lenguas oficiales deba OBLIGATORIAMENTE recibir clases de ambas lenguas por cuestiones practicas (por lo menos las bases, nociones o lo que sea). Esto me parece imprescindible.

Pues esto precisamente es lo que venimos diciendo todos, es que te pones a discutir y sacar cosas que no ha dicho nadie

Perdona pero NO. Repasa el hilo desde el principio, a la noticia de que en Euskadi se quiere erradicar el castellano en la Educacion muchos lo habeis aplaudido:

no, ya lo aprenderan viendo la tele, en la calle, etc....

 

[frodo]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

pero Tiberiuz, dejales que las pierdan, ¿el que elija educación es castellano lo hará por algo no?

Te aseguro que yo me voy al Pais Vasco ahora con mi hija de 2 meses y cuando la tenga que escolarizar, vamos, que incluso me pienso si la meto en una ikastola, no creo, pero bueno, la educacion, eligiendo yo por ella, la hará toda es Euskera. Por que se que el castellano lo va a aprender por mi y mi entorno, y como no se cuanto tiempo va a vivir la niña allí y si lo va a necesitar o no, pues de antemano lo aprende, y que coño, que es cultura joder.

Pero te aseguro que si como me paso a mi, me voy para 1 año o 2, Y LO SE, me hubiera jodido enormemente que me obligaran a dar clases en euskera. ¿O no?

Tu caso hubiera sido una putada, pero es que siempre hay gente a la que perjudica una determinada ley/norma. Nada es beneficioso en el 100% de los casos.

Alguien hablaba de que deben primar los derechos individuales. No. Priman los derechos colectivos. Ahora mismo hay dos modelos de enseñanza orientados al mismo fín: que sus alumnos sean bilingües. Uno lo consigue holgadamente, el otro no. Curiosamente, quienes ponen trabas a la implantación única del modelo que funciona no viven aquí.

¿Quién tiene miedo?

 

[Jimbo]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

esto de que el señor de Murcia, Vigo o Cáceres que venga a Catalunya no entienda nada es falso. O es cierto si quien viene tiene una mente cerrada y con una falta de respeto alarmante. Joder!que el catalán y el castellano no son tan diferentes, que puedes entender las cosas leídas (y más las de un turista que son 4 básicas). Y si no, se preguntan, nadie te pondrá una mala cara (y menos en servicios cara al público) y nadie te hablará en catalán si dices que eres de Toledo.

vamos, yo he estado en Italia y en Portugal, sin tener ni idea de italiano ni de portugués y me he entendido hablando en castellano* (e incluso catalán, casos curiosos en Lisboa y en un pueblo cercano a Florencia). Creo que es tan diferente del castellano el catalán, como lo es el italiano o el portugués. Fijaos, a lo mejor estudiar y hablar esa lengua que muchos de vosotros considerais inútil me ha ayudado un montón para comunicarnes con otras lenguas románicas.

Tú mismo me das la razón con el ejemplo que pones: El español que viene de fuera de Catalunya hace que algunas cosas le hagan sentirse como en el extranjero.

Eso de que el catalán y el castellano no son tan diferentes, depende. Díselo por ejemplo a The Reeler, cuando este no encontraba la salida del metro, porque la única indicación textual es Sortida.

 

[MILONGA]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Gracias Pilgrim
no se trata de aprender o saber hablar (y "en la calle"), se trata del derecho a elegir. Entiendo que cuando uno reside en una CCAA con 2 lenguas oficiales deba OBLIGATORIAMENTE recibir clases de ambas lenguas por cuestiones practicas (por lo menos las bases, nociones o lo que sea). Esto me parece imprescindible.
.

Frodo lo ha explicado muy bien, ...aunque MILONGA no haya entendido nada.

...

Ok, perfecto, no he entendido nada, pero nadie me ha contestado tampoco aun. Vas a estudiar ya mayorcito a cataluña o al pais vasco, cuando sabes que no vas a quedarte mas de 1 año o 2. ¿te tienen que obligar a cursar ese año en Catalan o Euskera? ¿es muy difícil la pregunta?

A ver, Lojaume, de frodo he entendido la situación pero como he dicho, NO COMPARTO su ultimo párrafo.

EDITO: Frodo a medio contestado. Dice que mi caso es una putada y que me joda (lo de que me joda no lo dice el, lo doy por sobreentendido). Aun pudiendo no joderme si hubiera libertad de elección, es una putada y me jodo. Pues mas claro agua.

 

[sikander]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Es mas importante el derecho de un aragonés que viene a Cataluña a estudiar que el del 80% del resto de la clase?

Insidius y xagasi, implantad libertad de modelo y solucionais el problema de ese 80% . Con un unico modelo te obligas a hacer cosas practicas (castellano) sin respetar a los que quieren en catalan.

Y ademas, ¿que peligro tiene la lengua de desaparecer si hay un 80% que quiere educarse en ella? Dejad al otro 20% tranquilo que son una minoria y no van a amenazar a vuestra lengua.

 

[sikander]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Hago otro llamamiento a los "defensores de la libertad de elección del idioma" para que se pronuncien en otros ámbitos donde no existe tal posibilidad, al existir solo la opcion castellana (Justicia, Hacienda, Aduanas, Policía, etiquetaje, cine, estatus jurídico, ...) ...aunque me da en la nariz que volvereis a escurrir el bulto como siempre

Pues yo comparto tu postura, aunque desconozco como se consigue eso, ¿aún no están trabajiando en ellou? mira que me extraña.....

 

[frodo]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Ok, perfecto, no he entendido nada, pero nadie me ha contestado tampoco aun. Vas a estudiar ya mayorcito a cataluña o al pais vasco, cuando sabes que no vas a quedarte mas de 1 año o 2. ¿te tienen que obligar a cursar ese año en Catalan o Euskera? ¿es muy difícil la pregunta?

A ver, Lojaume, de frodo he entendido la situación pero como he dicho, NO COMPARTO su ultimo párrafo.

EDITO: Frodo a medio contestado. Dice que mi caso es una putada y que me joda (lo de que me joda no lo dice el, lo doy por sobreentendido). Aun pudiendo no joderme si hubiera libertad de elección, es una putada y me jodo. Pues mas claro agua.

Piensa una cosa: si se implanta la educación íntegra en Euskera será beneficioso para el 100% de quienes cursen todo el ciclo de enseñanza aquí. Obviamente, quien venga de fuera por tiempo limitado se verá perjudicado. Ahora piensa cuántos casos como el tuyo pueden darse.

¿Qué derecho debe primar?

 

[LoJaume]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Ok, perfecto, no he entendido nada, pero nadie me ha contestado tampoco aun. Vas a estudiar ya mayorcito a cataluña o al pais vasco, cuando sabes que no vas a quedarte mas de 1 año o 2. ¿te tienen que obligar a cursar ese año en Catalan o Euskera? ¿es muy difícil la pregunta?

Si eres "ya mayorcito" ya no se aplica el modelo lingüístico con lo que existe libertad de elección de idioma por el profesor. ¡Es el bilingüismo, muchacho!

En este caso, si te toca un profe español no tendrás problemas, pero si te toca uno catalán o vasco, te tendrás que esforzar más. Afortunadamente, seguro que en el mismo centro se ofrecen clases gratuitas de refuerzo en esos idiomas.

Confío en que esté respondida tu pregunta.

 

[Tiberiuz]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Me parece que esto no tiene solución

La Generalitat no puede ir haciendo normas por si viene alguien de Murcia o Soria a estudiar a Catalunya. Tampoco debería cambiar lo existente por un 20% (que mucho, muchísimo me parece a mi) que elija el castellano.

Y mucho menos sabiendo que actualmente existe guettos en según qué escuelas en los que la mayoría casi aplastante no es ni española. El modelo castellano haría que ninguno de ellos aprendiera catalán jamás de los jamases. Como en muchas otras cosas es mucho mejor que se obligue aunque pase por el "derecho" a elegir el castellano que, al fin y al cabo, lo que estás eligiendo es ser un ciudadano con menos posibilidades de encontrar trabajo.

 

[MILONGA]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Ok, perfecto, no he entendido nada, pero nadie me ha contestado tampoco aun. Vas a estudiar ya mayorcito a cataluña o al pais vasco, cuando sabes que no vas a quedarte mas de 1 año o 2. ¿te tienen que obligar a cursar ese año en Catalan o Euskera? ¿es muy difícil la pregunta?

Si eres "ya mayorcito" ya no se aplica el modelo lingüístico con lo que existe libertad de elección de idioma por el profesor. ¡Es el bilingüismo, muchacho!

En este caso, si te toca un profe español no tendrás problemas, pero si te toca uno catalán o vasco, te tendrás que esforzar más. Afortunadamente, seguro que en el mismo centro se ofrecen clases gratuitas de refuerzo en esos idiomas.

Confío en que esté respondida tu pregunta.

Totalmente, vamos, que me tengo que esforzar mas que el resto de los españoles para que mis calificaciones no bajen y con todos los refuerzos del mundo, aun así lo harán, ya me dirás quien es el listo que aprende euskera en 1 año, es decir, que si el profe no quiere, que me siga jodiendo, es eso muchacho?

 

[LoJaume]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

En ese caso, MILONGA, deberías preguntarte por qué narices te vas al País Vasco a estudiar COU.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Este hilo es un bucle sin salida desde hace ya muchas páginas.

Perdona pero NO. Repasa el hilo desde el principio, a la noticia de que en Euskadi se quiere erradicar el castellano en la Educacion muchos lo habeis aplaudido:

no, ya lo aprenderan viendo la tele, en la calle, etc....

Habeis??? yo no he aplaudido nada de eso, a ver si voy a pensar que tampoco lees como Milonga...

 

[Astolfo Hynkel]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Eh! que si hay que empezar con los por si acaso que se haga todo en inglés.

 

[MILONGA]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Ok, perfecto, no he entendido nada, pero nadie me ha contestado tampoco aun. Vas a estudiar ya mayorcito a cataluña o al pais vasco, cuando sabes que no vas a quedarte mas de 1 año o 2. ¿te tienen que obligar a cursar ese año en Catalan o Euskera? ¿es muy difícil la pregunta?

A ver, Lojaume, de frodo he entendido la situación pero como he dicho, NO COMPARTO su ultimo párrafo.

EDITO: Frodo a medio contestado. Dice que mi caso es una putada y que me joda (lo de que me joda no lo dice el, lo doy por sobreentendido). Aun pudiendo no joderme si hubiera libertad de elección, es una putada y me jodo. Pues mas claro agua.

Piensa una cosa: si se implanta la educación íntegra en Euskera será beneficioso para el 100% de quienes cursen todo el ciclo de enseñanza aquí. Obviamente, quien venga de fuera por tiempo limitado se verá perjudicado. Ahora piensa cuántos casos como el tuyo pueden darse.

¿Qué derecho debe primar?

Debe primar el derecho de TODOS. Es que esas comunidades son si no me equivoco, por Constitución, bilingües.

Pero a ver, es que alucino!!! ¿Acaso he salido de España para que no pueda recibir educación en castellano si lo elijo? (que te repito y admito, es tirarse piedras contra tu propio tejado en el caso de elegir castellano en esas comunidades, LO SE)

Es poder ELEGIR. Joer si hasta la Espe ha dado la posibilidad que estudien CATALAN en Madrid. ¿tan dificil es?

 

[MILONGA]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

En ese caso, MILONGA, deberías preguntarte por qué narices te vas al País Vasco a estudiar COU.

Con esto ya me rindo.

va, no me rindo, te contesto, imagínate que tu padre es funcionario 'deloquesea' y se lo envían alli un par o 3 de añitos a arreglar 'algo'. Creo que no me quedan mas huevos que irme con toda la familia.

No me valen respuestas como "quedate tu donde vivias" por que no va así.

 

[Tiberiuz]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Totalmente, vamos, que me tengo que esforzar mas que el resto de los españoles para que mis calificaciones no bajen y con todos los refuerzos del mundo, aun así lo harán, ya me dirás quien es el listo que aprende euskera en 1 año, es decir, que si el profe no quiere, que me siga jodiendo, es eso muchacho?

Básicamente si.

Ya hay estudiantes de algunas comunidades que tienen una asignatura más que el resto. Ya se esfuerzan más "que el resto de españoles" y no se les caen los güebos al suelo.

 

[MILONGA]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Aii tiberiuz, lo dices por que lo ignoras.(en buen rollo lo digo). Me tengo que conformar con sacar un suficiente o un bien cuando puedo sacar matricula de honor, por culpa de no poder elegir idioma?

Os repito que euskera no se aprende como el catalán en un par de meses.

Digo un par de meses el catalán por que el francés me costo 3-4 y considero que debe ser un poco mas jodido.

 

[Insidius]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Es mas importante el derecho de un aragonés que viene a Cataluña a estudiar que el del 80% del resto de la clase?

Insidius y xagasi, implantad libertad de modelo y solucionais el problema de ese 80% . Con un unico modelo te obligas a hacer cosas practicas (castellano) sin respetar a los que quieren en catalan.

Y ademas, ¿que peligro tiene la lengua de desaparecer si hay un 80% que quiere educarse en ella? Dejad al otro 20% tranquilo que son una minoria y no van a amenazar a vuestra lengua.

No es viable. Primero, económicamente. Mantener dos líneas de enseñanza es muy caro. Aunque esto para mi es secundario. Con la solución que propones, la actual en el P.V la gente que estudia el modelo en castellano no aprende nada de catalán.