About Language Politics in Vascongadas and Catalonia.....

Si, en Telemadrid sabemos que son unos capullos. Solo hay que ver a la Presidenta de la Comunidad de Madrid para imaginarse lo que vivimos por aquí los madrileños. Da auténtico asco. Ahora bien, Telemadrid dice eso, pero me encantan las clases de Historia y las definiciones que hace la Generalidad en su página web. Una auténtica delicatessen. Lo que me duele es que con mis impuestos estoy ayudando a pagar Telemadrid y una página web de una Comunidad Autónoma que recoge todas las mentiras del pensamiento nacionalista. No me gusta pagar para que me insulten de ninguna forma, ni desde Telemadrid ni desde la Generalidad.
 
Oye, y por qué no nos pones el link de la página esa donde te insultan?

Es que con lo fácil que es poner un link, si no lo haces deberemos entender que te lo has inventado.
 
Ahí en esos links acerca de la Comunidad Autónoma Catalana se pueden encontrar "de forma oficial" las definiciones y la Historia de todo lo relacionado con Cataluña (según la Generalidad, claro esta).

http://www.gencat.cat/catalunya/cas/index.htm

Por cierto, el director de Air Berlin ha dicho que todos sus vuelos desde territorio español se harán en castellano ya que esta es la lengua común de todos los españoles y por lo tanto la que más pueden rentabilizar dando cursos a sus tripulantes.

http://www.20minutos.es/noticia/412095/ ... n/catalan/

Excelente medida que se pasa por el forro las injerencias de algunos gobiernos autonómicos en la política de una empresa privada.
 
Perdona mi tozudez, Seaker, pero me podrías decir exactamente dónde te sientes insultado?
es que con mi "pensamiento nacionalista" puede que me pierda las delicatessens esas de que hablas. ;)


Sobre lo de Air Berlin...
Excelente medida que se pasa por el forro las injerencias de algunos gobiernos autonómicos en la política de una empresa privada.
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Oye, solo por preguntar, a las normativas que establecen los gobiernos estatales para las empresas privadas (a menudo acompañadas de sanciones), también las llamas "injerencias"?
 
seakermdc dijo:
Por cierto, el director de Air Berlin ha dicho que todos sus vuelos desde territorio español se harán en castellano ya que esta es la lengua común de todos los españoles y por lo tanto la que más pueden rentabilizar dando cursos a sus tripulantes.

http://www.20minutos.es/noticia/412095/ ... n/catalan/

Excelente medida que se pasa por el forro las injerencias de algunos gobiernos autonómicos en la política de una empresa privada.
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Anda chaval lee un poco http://www.lavanguardia.es/lv24h/200806 ... 77246.html

El gobierno Balear sugiere un cambio en la documentación, la web y el chorrivideo que te ponen en el vuelo y el gilipollas de Air Berlín sale con soflamas políticas. Ejqueeee :notok
 
LoJaume dijo:
Oye, solo por preguntar, a las normativas que establecen los gobiernos estatales para las empresas privadas (a menudo acompañadas de sanciones), también las llamas "injerencias"?
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¿Qué gobierno estatal? ¿Lo que pida el Gobierno de Baleares ahora es estatal? ¿Lo que diga el payaso de Puig es estatal? Joder...

Con respecto a lo otro: :lee

Y con lo demás me parece bien... Que pasa con los castellano hablantes de ciertas Comunidades Autónomas. Más fácil comunicarse en un idioma que entendemos todos que no en el que entienden unos pocos y se usa de forma local en sus Comunidades Autónomas. Así si un asturiano monta en un avión de Air Berlin en Palma al menos sabrá lo que le dicen, creo que es lo normal.
 
seakermdc dijo:
Con respecto a lo otro: :lee
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No. Con respecto a los pretendidos insultos en la web de la Generalitat, reconócelo: TE LO HAS INVENTADO.
Has visto unos links en los que se hablaba de historia, cultura y lengua catalanas y HAS SUPUESTO que ahí estaban todas esas tonterías que os cuentan la COPE, el Mundo y similares. Lo de siempre.

te recuerdo tu frase:
seakermdc dijo:
me encantan las clases de Historia y las definiciones que hace la Generalidad en su página web. Una auténtica delicatessen. Lo que me duele es que con mis impuestos estoy ayudando a pagar Telemadrid y una página web de una Comunidad Autónoma que recoge todas las mentiras del pensamiento nacionalista. No me gusta pagar para que me insulten de ninguna forma, ni desde Telemadrid ni desde la Generalidad
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Sinceramente seaker, esto es cosecha tuya después de dar con tales insultos, o te has limitado a escribir "lo que se oye por ahí".

:? :? :?


Lo de la diferencia entre "normativas", "injerencias" (y "sugerencias"!) lo dejo porque es evidente que no lo has entendido.
 
seakermdc dijo:
Con respecto a lo otro: :lee

Y con lo demás me parece bien... Que pasa con los castellano hablantes de ciertas Comunidades Autónomas. Más fácil comunicarse en un idioma que entendemos todos que no en el que entienden unos pocos y se usa de forma local en sus Comunidades Autónomas. Así si un asturiano monta en un avión de Air Berlin en Palma al menos sabrá lo que le dicen, creo que es lo normal.
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Pero es que en ningú momento se le pide que deje de usar el castellano!
 
¿Como que toda la tontería de El Mundo y La Cope? Yo he leido ahí que Cataluña era un Estado propio hasta 1714 cuando fue ocupada debido a que apoyaron a un rey diferente al Borbón que vino durante los cambios que hubo en las casas reales. Ahí leo que Cataluña es un País (así se define la Generalidad). No, no dice que es una Comunidad Autónoma, sino todo un país. Demasiadas perlas he leido yo ahi como para que parte de mis impuestos vayan destinados a que una Comunidad Autónoma diga "vamos a contar mentiras tralará". A lo mejor alguno se las cree y todo.

Osea que no den la vuelta a la tortilla. No me insultan a mí cuando dicen que eran un estado y tal, insultan a todos los aragoneses. Después tenemos ese apoyo al pretendente austriaco en contra de un francés mariquita. Luchaban por mantener la traadición monarquica, luchaban por España, no por un Estado. Mientras los castellanos que eran los que estaban sangrados mediante impuestos, diezmos y demás luchaban por un Estado Igualitario donde ninguna tierra española tuviese privilegios sobre otra como en ese momento sí tenía Cataluña. Así que machotes... :lee

Parece que damos importancia a una parte sobre el todo cuando Cataluña ha sido siempre una región de la Corona de Aragón, corona que se unifico con la de Castilla en el Siglo XV. Hay paises mucho más jovenes que nosotros que no tienen estos problemas.
 
Creo que tus argumentos morus son la falta de argumentos, podrías haber respondido lo mismo aunque te hubiera "pegado" un texto donde mentaban a su madre con adjetivos descalificativos, que para tí puede seguir siendo "que terriblemente insultante..."

La realidad es que la página web es bastante "mentirosilla" por así decirlo, de ahí a que parezca un insulto o no allá cada uno. Si seakermdc es aragonés y se siente ninguneado, ni tú ni nadie puede "corregir" esa SU sensación. En vez de quitar hierro a la situación, intentemos debatir el porque de la misma.

Saludos.
 
A mi si, odio que con mis impuestos las tesis nacionalistas se conviertan en "oficiales". Odio que por los intereses de cuatro capullos del PP o cualquiera del Tripartito se enseñe a odiar a dos tierras a las que unen muchas más cosas de las que la separan. Joder, Madrid y Cataluña por motivos económicos e intereses comunes estan condenadas a entenderse y a mantener buenas relaciones por los siglos de los siglos amen. Me refiero a intersees comundes dentro del Estado Español, intereses presupuestarios y después el gran flujo económico que hay entre las dos regiones más desarrolladas de España.

Bueno en mi caso soy madrileño, pero leñe, como español me duele que se usen medios oficiales para dar una visión erronea de la realidad de nuestro país, una visión que unicamente atiende a los intereses de unos pocos.

Termino con unos versos de Quevedo para ilustrar el anterior post que he hecho en este hilo.

En Navarra y Aragón
no hay quien tribute un real;
Cataluña y Portugal
son de la misma opinión;
sólo Castilla y León
y el noble pueblo andaluz
llevan a cuesta la cruz.
Católica Majestad
ten de nosotros piedad
pues no te sirven los otros
así como nosotros
 
Seaker, es evidente que llevas una empanada mental de campeonato, probablemente producida por una sobredosis de Telemadrid. Que en la web de la Chene se haga referencia a un país no implica que seamos un estado soberano. Ahí tienes como ejemplos a le Pays Cathare, el Pais Vasco, el partit socialista del Pais Valencià, o el jamón del país. De todas formas, si todavía albegas dudas, busca "país" en el diccionario. Está en la "P".


Por cierto, "la cruz" a la que hace referencia los versos de Quevedo y que solo los nobles castellanos y andaluces estaban dispuestos a soportar, se refiere al coste de las guerras en las que la Corona participaba para poder decir aquello de que "en mi imperio no se pone el sol". Aquellas putas guerras imperiales españolas (que varias regiones -o reinos, o virreinatos, o llámalo como quieras- no quisieron sufragar) terminaron con la sublevación de Catalunya a mediados del s.XVII, la posterior Paz de los Pirineos, y el inicio de la tirria mutua. Un poco de cultura nunca viene mal. ;)


Y como veo que te gusta la poesía, te copio algo de Machado:

Castilla miserable, ayer dominadora,
envuelta en sus andrajos desprecia cuanto ignora.
¿Espera, duerme o sueña? ¿La sangre derramada
recuerda, cuando tuvo la fiebre de la espada?
Todo se mueve, fluye, discurre, corre o gira;
cambian la mar y el monte y el ojo que los mira.
¿Pasó? Sobre sus campos aún el fantasma yerra
de un pueblo que ponía a Dios sobre la guerra.
 
Yo creo que la definición que hace la Generalidad de país es la que hace el nacionalismo. Si, saben que no son un estado soberano pero se intentan "diferenciar" del resto de España. A nivel oficial la definición de País, la que tenemos todos nosotros dista de la definición que puedas encontrar en un diccionario... Podemos hablar que un país se refiere a una zona, a una región natural. Por esa regla de tres la Alcarria es un país. Pero desgraciadamente ya sabemos como se usa país por esas tierras y es algo que puede llegar a molestar cuando se hace repetidamente.

Y no se como decir que Odio Telemadrid. Esta sintonizada en el 7 y eso que empezó en el tres... Y bajando... Esperate que pueda pillar Canal 7 TV... Veras como se va al 8.
 
seakermdc dijo:
¿Como que toda la tontería de El Mundo y La Cope? Yo he leido ahí que Cataluña era un Estado propio hasta 1714 cuando fue ocupada ....
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Pues has leido a medias. Como siempre.

Catalunya, DENTRO DE LA CORONA ESPAÑOLA, funcionaba como un estado al tener sus propias leyes y sus propias instituciones. Hay multitud de ejemplos de ello en la historia e incluso en el presente. Los landers alemanes funcionan como estados, y los EE.UU. quiere decir exactamente "estados unidos".

Joder, algunos parece que solo tengais el fútbol como referencia. :sudor

Yo creo :ok que la definición que hace la Generalidad de país es la que hace el nacionalismo. Si, saben que no son un estado soberano pero se intentan "diferenciar" del resto de España.
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Mira, lo de "diferenciarse", ...me apuesto a que en la web de la Junta de Extremadura, en el apartado de cultura, nos cuentan que tienen unos embutidos del copón que los diferencia del resto del planeta, y en la andaluza nos cuentan que el folklore andaluz es único en el mundo.
Horror, España se rompeeeeee!

Lo dicho: veis fantasmas donde no los hay, y ese afan uniformizador os pierde.
 
LoJaume dijo:
Catalunya, DENTRO DE LA CORONA ESPAÑOLA, funcionaba como un estado al tener sus propias leyes y sus propias instituciones. Hay multitud de ejemplos de ello en la historia e incluso en el presente. Los landers alemanes funcionan como estados, y los EE.UU. quiere decir exactamente "estados unidos".
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LoJaume y las páginas oficiales de la Generalitat confunden con habilidad dos conceptos de estado que tienen poco que ver: el estado feudal y el estado actual o moderno.

Una definición bastante exacta del primero se puede encontrar en la wikipedia:


From the feudal state to the modern state in the West

[tab=30:1qo7o9yt]The story of the development of the specifically modern state in the West typically begins with the dissolution of the western Roman empire. This led to the fragmentation of the imperial state into the hands of private and decentralized lords whose political, judicial, and military roles corresponded to the organization of economic production. In these conditions, according to Marxists, the economic unit of society corresponded exactly to the state on the local level.

[tab=30:1qo7o9yt]The state-system of feudal Europe was an unstable configuration of suzerains and anointed kings. A monarch, formally at the head of a hierarchy of sovereigns, was not an absolute power who could rule at will; instead, relations between lords and monarchs were mediated by varying degrees of mutual dependence, which was ensured by the absence of a centralized system of taxation. This reality ensured that each ruler needed to obtain the 'consent' of each estate in the realm. This was not quite a 'state' in the Weberian sense of the term, since the king did not monopolize either the power of lawmaking (which was shared with the church) or the means of violence (which were shared with the nobles).

[tab=30:1qo7o9yt]The formalization of the struggles over taxation between the monarch and other elements of society (especially the nobility and the cities) gave rise to what is now called the Standestaat, or the state of Estates, characterized by parliaments in which key social groups negotiated with the king about legal and economic matters. These estates of the realm sometimes evolved in the direction of fully-fledged parliaments, but sometimes lost out in their struggles with the monarch, leading to greater centralization of lawmaking and coercive (chiefly military) power in his hands. Beginning in the 15th century, this centralizing process gave rise to the absolutist state.


Es a partir de la creación del estado absolutista cuando se puede empezar a hablar de estado con atribuciones modernas. A través de los siglos, estas atribuciones se irán modificando y democratizando, hasta llegar a los estados actuales.

Lo que los nacionalistas e independentistas catalanes se niegan a ver es que la Cataluña actual, en su modelo de Comunidad Autónoma o, para ser más precisos, de nacionalidad (figura política creada ex profeso para ella y el País Vasco :L ) disfruta de mayor autonomía e instituciones más independientes de las que tuvo nunca cuando era una parte de la Corona de Aragón. En esa carrera de pedir cada vez más atribuciones hasta que no quede más que una, la independencia, por conseguir, invocan una Cataluña ficticia que brillaba independiente en el firmamento de la Edad Media; muy bonito, pero falso.

Las tan cacareadas libertades de la antigua Cataluña eran las de unos pocos grupos (nobleza, iglesia y mercaderes) que oprimían y explotaban al pueblo de la misma forma que lo hacían en el resto de Europa otros reinos, principados, ducados, condados... Un catalán medio hoy en día es mucho más independiente de lo que lo fueron jamás sus antepasados en los siglos XIV, XV y XVI. Incluso puede permitirse el lujo de decir claramente que no se siente español, sólo catalán, como cree que se sentía su tataratatarabuelo, cuando la realidad es que éste entraba en las guerras de su tiempo gritando ¡Aragó, Aragó!

Ser independentista es una opción personal igual de válida que las demás. El problema surge cuando, para conseguir sus objetivos, se falsea la historia sobre la que se apoyan las reivindicaciones independentistas y se pretende saltarse a la torera (caso Ibarretxe) la legislación vigente. Ahí es donde el entramado se cae.
 
Que sí, huevo, que sí, que ya sabemos que en el s.XVII los ricos puteaban a los pobres y que el Consell de Cent no era un parlamento democrático como lo es hoy en dia, sino que debemos circunscribirnos a esa época.
Es que de una palabra os montais unas películas del copón, coño. Insisto, NADIE dice que Cataluña fuera un estado independiente. Esta idiotez solo se la he oido a los historiadores revisionistas, que ponen esa tontería como pretendida justificación en boca de los independentistas para ridiculizarlos.

Por cierto, en 1714 Catalunya perdió sus libertades, sus leyes fueron abolidas y sustituidas por las de Castilla, sus instituciones desmanteladas y su idioma relegado al ámbito privado. Perder una guerra es lo que tiene. Y negar eso es de necios.
 
Como bien dices, Leonardi, no creo que se puedan aplicar conceptos históricos modernos como "estado" a épocas anteriores, pero no sólo para hablar de "estado" feudal, tampoco para comparar un estado de las autonomías con la situación legal o política del s.XVIII (corríjeme si me equivoco, pero tampoco podría hablarse de España como Estado hasta la supresión general de los fueros y aduanas internos en el s.XIX). En ese sentido, ¿no crees que incurres en la misma confusión que señalas?.
 
morus dijo:
En ese sentido, ¿no crees que incurres en la misma confusión que señalas?
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Indudablemente sí.

Pero fíjate en un detalle. Cuando Felipe V, a resultas de los tratados de Utrecht, renuncia a diversos territorios, comienza enumerando los títulos que posee (heredados de los Habsburgo): Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba , de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algirbes, de Algecíra, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra-Firme del Mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante, y de Milán; Conde de Habspurg, de Flandes, del Tirol, y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina, etc... Como puedes observar en ningún lugar figura como Rey de España.

Sin embargo, los diferentes tratados que se firman en la ciudad holandesa para terminar con la guerra de Sucesión se separan entre los contendientes. Y así tenemos el tratado entre Holanda y Gran Bretaña, Francia y Portugal, Sacro Imperio Romano Germánico y Prusia, Francia y Saboya, y... España y Gran Bretaña, España y Saboya, España y Holanda, España y Portugal... Es decir, en toda Europa se consideraba que uno de los principales contendientes era España; no Castilla, ni Aragón, ni Valencia, no... España. Y eso era así desde Carlos I.
 
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