About Language Politics in Vascongadas and Catalonia.....
- Autor El_Cizañas
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xagasi
Miembro habitual
Era un simple ejemplo absurdo como el otro, ya que siguiendo tu lógica no sé como no dejamos todo el mundo de hablar en catalán A LA DE YA!!! ninguna palabra en catalán, nunca más, se acabó, c'est fini, owari, the end.
Total "¿no nos vamos a entender? ¿no vamos a poder seguir el ritmo de nuestras conversaciones?...", y la tercera cuestión que ponías, esa de no sé qué del imperio, me la guardo.
Total "¿no nos vamos a entender? ¿no vamos a poder seguir el ritmo de nuestras conversaciones?...", y la tercera cuestión que ponías, esa de no sé qué del imperio, me la guardo.
Manu1001
Au revoire.
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Insistes en pretender que pedimos una educación ÚNICAMENTE en castellano para llevarte la conversación a tu terreno, cuando sabes perfectamente que eso es falso. Así que el victimismo "quieren quitarnos el catalán", te lo puedes ahorrar, que tampoco cuela. 
Manu1oo1
Manu1oo1
xagasi
Miembro habitual
Malvada dijo:
Totalmente, sólo que él está reclamando el derecho a no tener que aprenderlo ni usarlo nunca, lo cual es imposible, claro.
Por cierto Manu, el castellano se enseña aquí, que ya he visto que has dicho varias veces que no y no es cierto.
xagasi
Miembro habitual
Manu1001 dijo:Insistes en pretender que pedimos una educación ÚNICAMENTE en castellano para llevarte la conversación a tu terreno, cuando sabes perfectamente que eso es falso. Así que el victimismo "quieren quitarnos el catalán", te lo puedes ahorrar, que tampoco cuela.
Manu1oo1
¿De verdad que soy yo el que insisto? ¿soy yo el que ha escrito lo siguiente?
Manu1001 dijo:Que sea cooficial no implica que haya la OBLIGACIÓN de aprenderlo. Tan oficial es el castellano, como el catalán, por más que les joda a algunos.
Hace un rato que estabas pidiendo ni más ni menos que no te obliguen a estudiar catalán, o lo que es lo mismo pidiendo una educación únicamente en castellano.
Si hasta Malvada te ha respondido en el mismo sentido.
En fin, que yo a veces ya no sé ni de donde vienen los tiros...
Manu1001
Au revoire.
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Perdona, que no sé si tendrás dificultades para entenderme, pero que yo pida mi derecho a recibir una educación en castellano, no implica que esté pidiendo que te la impongan a tí, eso te lo estás inventando. Educación en AMBAS lenguas oficiales, no solo en catalán por imposición. Me parece que está bastante clarito...
Manu1oo1
Manu1oo1
El_Cizañas
Catorceavamente campeón de Europa
xagasi
Miembro habitual
Manu1001 dijo:Perdona, que no sé si tendrás dificultades para entenderme, pero que yo pida mi derecho a recibir una educación en castellano, no implica que esté pidiendo que te la impongan a tí, eso te lo estás inventando. Educación en AMBAS lenguas oficiales, no solo en catalán por imposición. Me parece que está bastante clarito...
Manu1oo1
No sé quién tendrá dificultades, pq de nuevo (y ya van 2 veces hoy) me atribuyes cosas que no digo, yo no he dicho lo de "que tú pidas tu derecho a recibir una educación en castellano implique que estés pidiendo que me la impongan a mí", en ningún momento, ni tan siquiera algo parecido.
En resumen, que no se puede pedir educación exclusiva en castellano en Catalunya, ni para ti, ni para nadie y los motivos ya te los ha escrito antes Malvada.
La podrás pedir por ejemplo en Madrid, en Cádiz, en Zaragoza...
Sobre lo del "catalán por imposición" yo ya he dado mi opinión muchas veces a lo largo de las tropecientas páginas del hilo, así que no lo voy a repetir.
LoJaume
Desafinando
Manu1001 dijo:
Llega un momento en que de tanto escuchar una mentira, ésta se vuelve verdad.
Sobre el pretendido derecho a que los niños puedan reclamar la enseñanza en lengua castellana en Catalunya, solo quiero recordar lo que dice el TC al respecto, que varias páginas antes ha pegado un forero.
Sentencia del Tribunal Constitucional 337/1.994:
Manu, Reeler y otros, me gustaria que comentarais lo que dicen los super-tacañones, especialmente las frases en negrita.
Venga, esos que os eregís defensores de la sagrada constitución, a ver cómo se cuece esa supuesta ilegalidad de la ley de enseñanza catalana que incluso el mismísimo TC ratificó cuando los partidos españolistas la quisieron derogar.
Es que si no lo haceis, deberemos convenir en que solo sabeis repetir lo que oís por las arradios y por los bares, pero no teneis ni idea.
Son dos cosas diferentes. Tú puedes aprender catalán sin que te obliguen a estudian únicamente en catalán. El problema es que la Generalitat se ha gastado millones y millones en repetir hasta la saciedad que la inmersión lingüística es la solución, la única soluciónxagasi dijo:
Yo aprendí gallego perfectamente con las 3 ó 4 horas de la asignatura de gallego que estudiaba + quizás otras 4 horas más de otras asignaturas. No hizo falta una inmersión lingüística total
El ciudadano de Catalunya tiene el deber de conocer la lengua catalana y la castellana. ¿Y dónde dice que tenga obligación de usar una sobre la otra?. Lo segundo es ilegal y vulnera los derechos de los ciudadanos, pero como gana el equipo que tú quieres pues... ¿cómo era eso?, ah sí, que se ríen de la gente que piensa que debería de poder elegir.
Pero siempre se pasa del blanco al negro. Cuando se dice que debería de haber posibilidad de elegir la lengua, automáticamente se tacha a alguien de cerrado y cuadrado por querer estudiar sólo en castellano. Pero si es sólo en catalán, entonces no es de cerrado, eso es lo correcto
Jo, reconozco que me lo estoy pasando pipa leyendo algunas cosas, me pego unas carcajadas que son de admiración. De aquí saldrá un powerpoint con quotes que se podrá enviar por email para que haya más gente que pueda disfrutar de este humor
Es que ni siquiera se piensa ya en la posibilidad de estudiar al 50% en cada idioma, esa solución tampoco sirve. O es al 100% en catalán (excepto las dos horas de castellano y las tres de inglés), o el sistema no sirve
Y esa es la gran mentira porque la prueba más que evidente es la de muchos gallegos, que han aprendido gallego sin necesidad de que se les haga una enseñanza 100% en gallego
Y lo que más me duele, es que yo defendí en el otro foro y delante de personas también, el hecho de que en Cataluña no se imponía el catalán en los colegios, si no que era algo voluntario. Y me he tenido que tragar mis palabras cuando lo hemos vivido en primera persona. Mi WAT es catalana 100%, habla las dos lenguas con total fluidez y con una corrección perfecta sin falta alguna, ni gramatical ni ortográfica, y fue la primera en no entender la imposición en el colegio de que los
sin poder elegir, fuera sí o sí una enseñanza en catalán.Pero lo de "si quieres en castellano, vete a otra parte", es algo radical, dicho por alguien radical. Otra respuesta a la misma altura sería la de "si quieres estudiar en catalán, vete a Andorra". Pero afortunadamente, no todos somos ni tan radicales ni tan cerrados. También es justo decir que radicales como los leídos en algunas partes de este hilo, no son ni mucho menos el 100% ni el 99.99% (que me encanta cuando alguno se inventa cifras, como si tuviera credibilidad alguna
)Eso sí, cuando hay voces que dicen que se comete una vulneración de derechos, hay quien reacciona como los matones de discoteca, pensando que en Cataluña hay derecho de admisión y se puede echar al que no casa con unas ideas. Y después se ponen a hacer pucheros preguntándose porque otros les tienen manía
Magnífico retrato.
Bona nit des de Catalunya
Jaume, es tarde y me iba ya a dormir, pero muy brevemente:
http://www.congreso.es/constitucion/fic ... 2_1986.pdf
Jaume, tenía un compañero de trabajo que tenía una guía impresa que eran argumentos, datos, sentencias y la leche en vinagre para contraatacar a todos aquellos que, como aquí, nos quejamos de los abusos. Me hizo gracia porque un día se la descubrimos y el hombre parece que recitaba todo e iba punto por punto sin haberse preocupado mucho de mirarlo por él mismo, se la debieron de dar bajo las palabras de "toma mira, ésta es la enciclopedia que debes de tener para cuando alguien discuta del catalán contigo, ya la hemos redactado por tí".
Pero haciendo un ejercicio de ciencia ficción, si mañana algunos colegios públicos decidieran que la enseñanza es 100% en castellano, ¿os quedarías contentos?
pues va a ser que no.
¿Qué solución sería mejor que un model bilingüe donde se tratara de hacer un 50% de cada cosa (más o menos)?
Pues no, "el Scatergories es mío y me lo llevo
"
¿Alguien se ha leído la STC 82/1986?... si quereis mañana lo comentamos y empezamos a mirar con lupa todo lo que pone desde el principio:LoJaume dijo:
http://www.congreso.es/constitucion/fic ... 2_1986.pdf
Jaume, tenía un compañero de trabajo que tenía una guía impresa que eran argumentos, datos, sentencias y la leche en vinagre para contraatacar a todos aquellos que, como aquí, nos quejamos de los abusos. Me hizo gracia porque un día se la descubrimos y el hombre parece que recitaba todo e iba punto por punto sin haberse preocupado mucho de mirarlo por él mismo, se la debieron de dar bajo las palabras de "toma mira, ésta es la enciclopedia que debes de tener para cuando alguien discuta del catalán contigo, ya la hemos redactado por tí".
Pero haciendo un ejercicio de ciencia ficción, si mañana algunos colegios públicos decidieran que la enseñanza es 100% en castellano, ¿os quedarías contentos?
pues va a ser que no.¿Qué solución sería mejor que un model bilingüe donde se tratara de hacer un 50% de cada cosa (más o menos)?
Pues no, "el Scatergories es mío y me lo llevo
"
Por cierto y con todos los respetos, el artículo del Estatuto autonómico de Cataluña me parece batante ambiguo e ideologicamente alienado. Es mi opinión claro esta, ya rugí bastante en su día contra la política efectuada por el presidente Rodríguez Zapatero al respecto.
Independientemente del desafortunado artículo y la desafortunada poítica interior española, yo solo quiero decir eso, que desde las instituciones se debe promover el uso del castellano tanto como se promueve el uso del catalán y ultimamente parece que este aspecto no se respeta lo suficiente. De todos modos los problemas al respecto tengo la impresión que son bastante más complicados, pero a mi como ciuadano respetuoso las actuales maniobras políticas en determinados aspectos como puede ser el no llevar algunos asuntos con una mayor naturalidad y el usar cualquier acto como consigna política donde quede patente que nosotros somos una cosa y ellos otra me ofende. Que se que la gente en general no es asi, que como ya dije en el fondo todos buscamos lo mismo, pero es insultante que los políticos que deberían defender nuestro bienestar se dediquen a alienarnos a los unos contra los otros en vez de promover una mayor comprensión entre todos los ciudadanos de un país que han compartio demasiadas cosas, muchas más que aquellas que en determinados momentos dificiles historicamente nos han podido desunir. Pero las cosas han sido buenas y malas para todos. Nadie ha salido ganando o perdiendo.
Independientemente del desafortunado artículo y la desafortunada poítica interior española, yo solo quiero decir eso, que desde las instituciones se debe promover el uso del castellano tanto como se promueve el uso del catalán y ultimamente parece que este aspecto no se respeta lo suficiente. De todos modos los problemas al respecto tengo la impresión que son bastante más complicados, pero a mi como ciuadano respetuoso las actuales maniobras políticas en determinados aspectos como puede ser el no llevar algunos asuntos con una mayor naturalidad y el usar cualquier acto como consigna política donde quede patente que nosotros somos una cosa y ellos otra me ofende. Que se que la gente en general no es asi, que como ya dije en el fondo todos buscamos lo mismo, pero es insultante que los políticos que deberían defender nuestro bienestar se dediquen a alienarnos a los unos contra los otros en vez de promover una mayor comprensión entre todos los ciudadanos de un país que han compartio demasiadas cosas, muchas más que aquellas que en determinados momentos dificiles historicamente nos han podido desunir. Pero las cosas han sido buenas y malas para todos. Nadie ha salido ganando o perdiendo.
LoJaume
Desafinando
TheReeler dijo:
Perdona, Reeler, pero antes de continuar deberías saber que jurídicamente, la única OBLIGACIÓN de conocerla se aplica a la lengua castellana. La catalana solo "será objeto de respeto y protección". Precisamente el nuevo estatuto pretende corregir esa desigualdad otorgando las mismas obligaciones y derechos para ambas lenguas, lo cual ha levantado furibundas críticas del españolismo. Lo califican de "imposición".
Que te quede claro.
Pues mejor me lo pones. Si el marco jurídico aún no las considera idénticas en ese sentido que dices, menos aún entiendo lo que ocurre, puesto que yo me ponía en el mejor de los casos, el que la cosa fuera idéntica en ambas lenguas.
Pero es curioso este mundo de casa de putas que hacen en política: la teoría dice una cosa y en la práctica es justo al revés en muchas de las facetas, como por ejemplo la escolar.
Pero es curioso este mundo de casa de putas que hacen en política: la teoría dice una cosa y en la práctica es justo al revés en muchas de las facetas, como por ejemplo la escolar.
LoJaume
Desafinando
Curiosa argumentación la tuya, Reeler. 
Te hago saber la diferencia jurídica entre el catalan y el castellano, y no solo no reconoces esa injusticia sino que lo utilizas como argumento (equivocado) para criticar la política lingüística catalana, dado el menor estatus jurídico de esta lengua.
Por Dios, no ves que se te ve el plumero?
Ah, respecto a tu insinuación sobre si tengo un "catecismo" político, solo decirte que te equivocas. Solo he repetido el mismo extracto del TC que un forero puso unas páginas más atrás.
Te hago saber la diferencia jurídica entre el catalan y el castellano, y no solo no reconoces esa injusticia sino que lo utilizas como argumento (equivocado) para criticar la política lingüística catalana, dado el menor estatus jurídico de esta lengua.
Por Dios, no ves que se te ve el plumero?
Ah, respecto a tu insinuación sobre si tengo un "catecismo" político, solo decirte que te equivocas. Solo he repetido el mismo extracto del TC que un forero puso unas páginas más atrás.
Mr. Morden
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Yo el plumero que le veo es que os está dando sopas con honda...
Al revés, me has malinterpretado. Si te fijas, no ha habido ni una sóla vez que haya puesto a una lengua por encima de la otra, ni una, de hecho estaba dando por hecho el mejor de los casos, pero si me dices que la realidad jurídica no es esa, te digo que entonces me lo pones mejor, en el hecho de que si tiene más estatus legal el castellano sobre el catalán, más ilógico es que en la práctica se centre la enseñanza en la lengua "secundaria" según dices tú que es en ese marco jurídico.LoJaume dijo:
Pero si yo te digo que estoy dispuesto a que una valga tanto como la otra, lo único que se obtiene a cambio es un "vale, pues ahora que son iguales, se usa sólo en catalán en los colegios públicos, que la otra ya la aprenderán". Si se hiciera al revés, y se dijera que mayoritariamente o únicamente sólo se usa el castellano, sería tachado de opresión y fascismo, pero curiosamente al contrario no, o sea, que es cierto el dicho de "la política hace extraños compañeros de cama".
Puedo entender que todos a nivel individual nos arrimemos al aire que más nos conviene, pero diría que quien más y quien menos, tiene algo de sentido común... pero no lo veo cuando lo que me encuentro es una intransigencia sobre otra.
LoJaume
Desafinando
No, si yo ya te entiendo Reeler.
Reconozco que el catalan está más presente en la enseñanza obligatoria.
Pero solo te digo que tus lamentos sobre el castellano en la enseñanza tendrían mucha más validez si también te lamentaras porque en otros muchos ámbitos de la Administración el catalan está absolutamente ignorado. Un ejemplo es la situación jurídica de ambos idiomas, pero en el hilo ya he puesto un montón.
Si solo te quejas de la falta del castellano en la enseñanza, pero pasas de puntillas sobre la ausencia del catalan en Justicia, Ejército, Hacienda, TVE, leyes diversas, etc, etc, etc, ...entonces es cuando aparece el plumero.
Reconozco que el catalan está más presente en la enseñanza obligatoria.
Pero solo te digo que tus lamentos sobre el castellano en la enseñanza tendrían mucha más validez si también te lamentaras porque en otros muchos ámbitos de la Administración el catalan está absolutamente ignorado. Un ejemplo es la situación jurídica de ambos idiomas, pero en el hilo ya he puesto un montón.
Si solo te quejas de la falta del castellano en la enseñanza, pero pasas de puntillas sobre la ausencia del catalan en Justicia, Ejército, Hacienda, TVE, leyes diversas, etc, etc, etc, ...entonces es cuando aparece el plumero.
Mr. Morden
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En TVE? 
GRANT
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LoJaume dijo:
Tanto en Justicia como en Hacienda, aqui en la provincia de Barcelona no hay problema ninguno, las sentencias de lo civil como de lo penal, te las redactan en catalan si lo pides y en hacienda formularios e impresos estan en ambos idiomas. Ignoro si esto es igual en toda cataluña, pero hasta donde alcanza mi experiencia, es asi.
Si la gente se quejaba y se queja, de que anteriormente no habia formularios en catalan en la administracion, las escrituras notariales, solo eran en castellano, libros de textos y tantos y tantos detalles que se han ido puliendo ( y lo que qeda ) con el paso del tiempo, a mejor, repito, no puedo entender, como algunos defienden volver al modelo anterior pero a la inversa, es decir, que lo que ocurria antes con el castellano respecto al catalan suceda ahora a la inversa. Es decir, doble rasero. Y si eso no se ve...
Ausencia en Justicia no me lo creo, al menos tengo un conocido trabajando en un juzgado de lo penal y desde que en la entrada pone "Jutjats", casi todo lo que hay en su interior es en catalán, o sea, que en su totalidad al menos no es.LoJaume dijo:
Tampoco pongo en duda que tú hayas ido a un juzgado concreto y no te hayan atendido en catalán, pero de momento para poder acceder a un puesto de trabajo, como no tengas el nivel C de catalán... como que no entras.
En Hacienda, creo que ya te lo comenté, pero en la de Sabadell se ve catalán por todas partes y se escucha a los funcionarios hablar en uno y otro sin problema alguno.
Si te refieres a que el papeleo es en castellano, podría ser, lo mismo que el papeleo de muchas cosas en la administración, te la envían directamente en catalán.
Y resumiendo. Al final hemos llegado más o menos a decir entre todos, que lo que ocurre con la vulneración de derechos en la enseñanza, en el marco jurídico, es algo real, no algo irreal como alguno lo quiere pintar. Y creo que recordé que hasta no hace mucho, había una web de ayuntamiento de BCN que había capado el enlace de "castellano" para que sólo estuviera en catalán, y no me lo contaron... lo ví yo en el código fuente, donde habían comentado el código que mostraba el link
Lo que se consigue con el "por cojones", es que haya quien le coja manía, y de ahí después vienen los lamentos y sollozos. E insisto. Hablais con alguien que vive, caga, come y duerme aquí desde hace años y se mueve bastante en las administraciones públicas, sobretodo las locales.
LoJaume
Desafinando
GRANT dijo:
Decir esto solo denota ignorancia. Antes, el catalán simplemente estaba PROHIBIDO en cualquier ámbito público.