About Language Politics in Vascongadas and Catalonia.....
- Autor El_Cizañas
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Manu1001
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Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Nada. Que por más que lo explico, Xagasi a la suya, saliéndose por la tangente. Voy a tenerlo que explicar a nivel facilito, para que no pueda tergiversar y quede clarinete.
Tenemos dos grupos de personas, el "A", y el "B". Los "A", hablan "a", y "b". Conocen y dominan perfectamente ambas lenguas. Los "B", en cambio, solo hablan "b".
CASO 1) Se reunen a cenar en casa de un "A". Estos, comienzan a hablar en "a" entre ellos. Los "B", quedan desconcertados y fuera de sitio.
CASO 2) Se reunen a cenar en casa de un "B". Estos, comienzan a hablar en "b". Ningún problema, todos entienden la conversación.
EJERCICIO: Aplicando la lógica más elemental, deducir que grupo se está comportando con una falta de educación preocupante.
Dada la sencillez del ejercicio, tienen dos minutos. Tiempo.
Manu1oo1
Nada. Que por más que lo explico, Xagasi a la suya, saliéndose por la tangente. Voy a tenerlo que explicar a nivel facilito, para que no pueda tergiversar y quede clarinete.
Tenemos dos grupos de personas, el "A", y el "B". Los "A", hablan "a", y "b". Conocen y dominan perfectamente ambas lenguas. Los "B", en cambio, solo hablan "b".
CASO 1) Se reunen a cenar en casa de un "A". Estos, comienzan a hablar en "a" entre ellos. Los "B", quedan desconcertados y fuera de sitio.
CASO 2) Se reunen a cenar en casa de un "B". Estos, comienzan a hablar en "b". Ningún problema, todos entienden la conversación.
EJERCICIO: Aplicando la lógica más elemental, deducir que grupo se está comportando con una falta de educación preocupante.
Dada la sencillez del ejercicio, tienen dos minutos. Tiempo.
Manu1oo1
xagasi
Miembro habitual
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Si ya ha quedado muy claro, cuando los A hablan castellano no hay ningún problema, en cambio ay cuando el A es el catalán...
Si ya ha quedado muy claro, cuando los A hablan castellano no hay ningún problema, en cambio ay cuando el A es el catalán...
LoJaume
Desafinando
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Manu, es que esa simplificación que haces de la ecuación es demasiado ...simple.
Te olvidas de las costumbres lingüísticas.
Las personas tenemos como costumbre adquirida el "fijar" un idioma con cada persona concreta, hasta el punto que cambiar del idioma "a" al "b" supone un esfuerzo extra, que a menudo supone una enorme barrera.
Te he puesto el ejemplo de los hermanos catalanistas que hablan entre ellos en castellano para que veas que para pasar del "b" al "a" supone el mismo problema que para pasar del "a" al "b". Es evidente que lo hacen por costumbre.
Las personas somos animales de costumbres, y es muy difícil ir en contra de ellas.
Por mi trabajo, estoy acostumbrado a cambiar de idioma con mis colegas catalanes cuando también hay gente de Madrid, pero aún así me cuesta horrores hablar en castellano con mi mujer. Con mis hijos es directamente imposible.
Tu ejercicio está mal enunciado, querido Manu.
Manu, es que esa simplificación que haces de la ecuación es demasiado ...simple.
Te olvidas de las costumbres lingüísticas.
Las personas tenemos como costumbre adquirida el "fijar" un idioma con cada persona concreta, hasta el punto que cambiar del idioma "a" al "b" supone un esfuerzo extra, que a menudo supone una enorme barrera.
Te he puesto el ejemplo de los hermanos catalanistas que hablan entre ellos en castellano para que veas que para pasar del "b" al "a" supone el mismo problema que para pasar del "a" al "b". Es evidente que lo hacen por costumbre.
Las personas somos animales de costumbres, y es muy difícil ir en contra de ellas.
Por mi trabajo, estoy acostumbrado a cambiar de idioma con mis colegas catalanes cuando también hay gente de Madrid, pero aún así me cuesta horrores hablar en castellano con mi mujer. Con mis hijos es directamente imposible.
Tu ejercicio está mal enunciado, querido Manu.
xagasi
Miembro habitual
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Ya te ha respondido LoJaume, ciento por ciento de acuerdo con él, no es todo tan matemático como lo pintas, 2 + 2 no son 4.
Manu1001 dijo:Joder... ¿Te estás haciendo el longuis, o me estás diciendo EN SERIO que no lo entiendes?
Manu1oo1
Ya te ha respondido LoJaume, ciento por ciento de acuerdo con él, no es todo tan matemático como lo pintas, 2 + 2 no son 4.
xagasi
Miembro habitual
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Tenemos dos grupos de personas, el "A", y el "B". Los "A", hablan castellano e inglés. Conocen y dominan perfectamente ambas lenguas. Los "B", en cambio, solo hablan inglés.
CASO 1) Se reunen a cenar en casa de un "A". Estos, comienzan a hablar en castellano entre ellos. Los "B", quedan desconcertados y fuera de sitio.
CASO 2) Se reunen a cenar en casa de un "B". Estos, comienzan a hablar en inglés. Ningún problema, todos entienden la conversación.
EJERCICIO: Aplicando la lógica más elemental, deducir que grupo se está comportando con una falta de educación preocupante.
De verdad, tú en una cena con extranjeros y españoles mezclados no hablas ni una sola palabra en castellano???
y
PD:
Manu1001 dijo:
Tenemos dos grupos de personas, el "A", y el "B". Los "A", hablan castellano e inglés. Conocen y dominan perfectamente ambas lenguas. Los "B", en cambio, solo hablan inglés.
CASO 1) Se reunen a cenar en casa de un "A". Estos, comienzan a hablar en castellano entre ellos. Los "B", quedan desconcertados y fuera de sitio.
CASO 2) Se reunen a cenar en casa de un "B". Estos, comienzan a hablar en inglés. Ningún problema, todos entienden la conversación.
EJERCICIO: Aplicando la lógica más elemental, deducir que grupo se está comportando con una falta de educación preocupante.
De verdad, tú en una cena con extranjeros y españoles mezclados no hablas ni una sola palabra en castellano???
y PD:
Manu1001
Au revoire.
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Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
De verdad que empiezo a pensar que suspendísteis lógica elemental en el bachillerato.
Empiezo por ti, Xagasi. Si los B solo hablan inglés, no existe falta de educación alguna por el hecho de que se expresen en su idioma. Es que no pueden expresarse en otro. Ergo, no hay intencionalidad alguna. Ergo no hay falta de educación (Caso 2).
Si los "A" hablan inglés PERFECTAMENTE y reciben en su casa a los "B" (caso 1), y se expresan en castellano, pudiendo hacerlo en inglés, efectivamente. SON UNOS MALEDUCADOS. Pero como la copa de un pino, además.
Ahora Jaume. Así que es una "barrera" experesarte en un idioma que conoces. Una "enorme" barrera, por añadidura. Sois capaces PERFECTAMENTE, pero... te suena... ¿raro?
Uy, si, un obstáculo insalvable. 
Eso si, el hecho de que otras personas NO OS ENTIENDAN, no es barrera alguna. Que lo aprendan, coño. La barrera de no conocerlo no es "enorme". Es un pequeño obstáculo que la política de inmersión (por cojones) linguistica ya se encargará de erradicar. A mi plim. Mis barreras están por encima de las de los demás. Siempre.
Ya no sé si estamos hablando de mala educación, o de egoismo malsano. Ese que tanto daño os está haciendo mientras vosotros os empeñais en echarle la culpa a los demás.
Manu1oo1
De verdad que empiezo a pensar que suspendísteis lógica elemental en el bachillerato.
Empiezo por ti, Xagasi. Si los B solo hablan inglés, no existe falta de educación alguna por el hecho de que se expresen en su idioma. Es que no pueden expresarse en otro. Ergo, no hay intencionalidad alguna. Ergo no hay falta de educación (Caso 2).
Si los "A" hablan inglés PERFECTAMENTE y reciben en su casa a los "B" (caso 1), y se expresan en castellano, pudiendo hacerlo en inglés, efectivamente. SON UNOS MALEDUCADOS. Pero como la copa de un pino, además.
Ahora Jaume. Así que es una "barrera" experesarte en un idioma que conoces. Una "enorme" barrera, por añadidura. Sois capaces PERFECTAMENTE, pero... te suena... ¿raro?
Uy, si, un obstáculo insalvable. Eso si, el hecho de que otras personas NO OS ENTIENDAN, no es barrera alguna. Que lo aprendan, coño. La barrera de no conocerlo no es "enorme". Es un pequeño obstáculo que la política de inmersión (por cojones) linguistica ya se encargará de erradicar. A mi plim. Mis barreras están por encima de las de los demás. Siempre.
Ya no sé si estamos hablando de mala educación, o de egoismo malsano. Ese que tanto daño os está haciendo mientras vosotros os empeñais en echarle la culpa a los demás.
Manu1oo1
LoJaume
Desafinando
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
El hecho es que comprendeis perfectamente que una pareja de ingleses (que también hablan español) hablen en inglés entre ellos, pero os sulfura que un catalan haga exactamente lo mismo.
La única razón es que, con vuestro argumento de que Catalunya es España, os creeis en el derecho de exigirnos que hablemos en castellano cuando esté un español presente, aunque la convesación no vaya con vosotros.
Tampoco sé si es un tema de ignorancia, de egoismo malsano o de imperialismo lingüístico.
Por cierto, Manu, si te declaras bilingüe, es que tenemos distintos conceptos sobre el bilingüismo.
Manu1001 dijo:
El hecho es que comprendeis perfectamente que una pareja de ingleses (que también hablan español) hablen en inglés entre ellos, pero os sulfura que un catalan haga exactamente lo mismo.
La única razón es que, con vuestro argumento de que Catalunya es España, os creeis en el derecho de exigirnos que hablemos en castellano cuando esté un español presente, aunque la convesación no vaya con vosotros.
Tampoco sé si es un tema de ignorancia, de egoismo malsano o de imperialismo lingüístico.
Por cierto, Manu, si te declaras bilingüe, es que tenemos distintos conceptos sobre el bilingüismo.
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Al hilo de este tema...
El País
Savater pide cambiar la Constitución para garantizar el uso del castellano
El filósofo presenta con otros intelectuales en el Ateneo de Madrid el 'Manifiesto por una lengua común'
AGENCIAS - Madrid - 23/06/2008
El filósofo Fernando Savater, el escritor Mario Mario Vargas Llosa y el director de teatro Albert Boadella, entre otros intelectuales, han pedido hoy que se modifique la Constitución para dejar claro el derecho de todos los españoles a estudiar o usar el castellano en todo el territorio nacional. Esta petición figura en el Manifiesto por una lengua común, presentado hoy en el Ateneo de Madrid.
Savater ha declarado que con esta iniciativa se pretende plantear soluciones a la discriminación del castellano en comunidades como País Vasco o Cataluña. Por ello solicitan que "se explicite" en la Constitución el uso del castellano. En concreto, el manifiesto plantea que se efectúen los cambios legales necesarios para que ningún idioma autonómico sea "lengua vehicular exclusiva" en la educación, sino que también pueda elegirse el castellano.
El autor de Ética para Amador ha asegurado que son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüísticos, y no los territorios o las propias lenguas. En este sentido, ha agregado que "los políticos de todos los colores siempre han estado jugando" con este asunto y "ninguno de los dos grandes partidos se lo han planteado de forma coordinada y seria".
Además, se sugiere que en las administraciones regionales no se obligue a los funcionarios a conocer las lenguas autonómicas y que los carteles y rótulos de los comercios no sean sólo en la lengua de una comunidad autónoma.
En el mismo acto intervino la historiadora Carmen Iglesias. En su opinión, la inmersión lingüística que practican las comunidades autónomas va acompañada "de una historia falseada" y "de unos odios a lo que no es lo propio y a donde no se ha nacido".
*Los subrayados en rojo son míos.
Al hilo de este tema...
El País
Savater pide cambiar la Constitución para garantizar el uso del castellano
El filósofo presenta con otros intelectuales en el Ateneo de Madrid el 'Manifiesto por una lengua común'
AGENCIAS - Madrid - 23/06/2008
El filósofo Fernando Savater, el escritor Mario Mario Vargas Llosa y el director de teatro Albert Boadella, entre otros intelectuales, han pedido hoy que se modifique la Constitución para dejar claro el derecho de todos los españoles a estudiar o usar el castellano en todo el territorio nacional. Esta petición figura en el Manifiesto por una lengua común, presentado hoy en el Ateneo de Madrid.
Savater ha declarado que con esta iniciativa se pretende plantear soluciones a la discriminación del castellano en comunidades como País Vasco o Cataluña. Por ello solicitan que "se explicite" en la Constitución el uso del castellano. En concreto, el manifiesto plantea que se efectúen los cambios legales necesarios para que ningún idioma autonómico sea "lengua vehicular exclusiva" en la educación, sino que también pueda elegirse el castellano.
El autor de Ética para Amador ha asegurado que son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüísticos, y no los territorios o las propias lenguas. En este sentido, ha agregado que "los políticos de todos los colores siempre han estado jugando" con este asunto y "ninguno de los dos grandes partidos se lo han planteado de forma coordinada y seria".
Además, se sugiere que en las administraciones regionales no se obligue a los funcionarios a conocer las lenguas autonómicas y que los carteles y rótulos de los comercios no sean sólo en la lengua de una comunidad autónoma.
En el mismo acto intervino la historiadora Carmen Iglesias. En su opinión, la inmersión lingüística que practican las comunidades autónomas va acompañada "de una historia falseada" y "de unos odios a lo que no es lo propio y a donde no se ha nacido".
*Los subrayados en rojo son míos.
xagasi
Miembro habitual
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Suscribo de nuevo hasta el último emoticubo que ha puesto LoJaume.
Y lo del ejemplo de la pareja de ingleses que ha puesto es superilustrativo de las 2 varas de medir que teneis dependiendo de si está el catalán incluido en la polémica o no.
LoJaume dijo:Manu1001 dijo:
El hecho es que comprendeis perfectamente que una pareja de ingleses (que también hablan español) hablen en inglés entre ellos, pero os sulfura que un catalan haga exactamente lo mismo.
La única razón es que, con vuestro argumento de que Catalunya es España, os creeis en el derecho de exigirnos que hablemos en castellano cuando esté un español presente, aunque la convesación no vaya con vosotros.
Tampoco sé si es un tema de ignorancia, de egoismo malsano o de imperialismo lingüístico.
Por cierto, Manu, si te declaras bilingüe, es que tenemos distintos conceptos sobre el bilingüismo.
Suscribo de nuevo hasta el último emoticubo que ha puesto LoJaume.
Y lo del ejemplo de la pareja de ingleses que ha puesto es superilustrativo de las 2 varas de medir que teneis dependiendo de si está el catalán incluido en la polémica o no.
LoJaume
Desafinando
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Qué cara más dura tienen algunos. Por un lado la Constitución OBLIGA al conocimiento del castellano, y por otra esos tipos niegan la misma obligatoriedad de las lenguas autonómicas incluso a los funcionarios.
Y tienen la poca vergüenza de declararse "defensores del bilingüismo".
Leonardi dijo:
Qué cara más dura tienen algunos. Por un lado la Constitución OBLIGA al conocimiento del castellano, y por otra esos tipos niegan la misma obligatoriedad de las lenguas autonómicas incluso a los funcionarios.
Y tienen la poca vergüenza de declararse "defensores del bilingüismo".
Eso no lo dice ninguna ley. Ninguna ley prohibe rotular en castellano. Es una manipulación más que solo se la pueden creer los idiotas.Leonardi dijo:
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
No, ninguna ley prohibe rotular en castellano; lo que la ley prohibe, y hay que tener huevos para aprobar esa ley, es rotular sólo en castellano. Es decir, que si quieres llamar a tu tienda/bar/loquesea Zanahoria, tienes por huevos que poner al lado del cartel otro que diga Pastanaga. La lógica aplastante del nacionalismo catalán. No conozco un sólo país civilizado donde exista una ley similar (igual los talibanes sí la aplicaban...)LoJaume dijo:
Astolfo Hynkel
Miembro habitual
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Nop. Bar Zanahoria seria correcto al ser Zanahoria el nombre del bar.
Lo que si que tendrias que poner es restaurant/restaurante zanahoria.
Quieres un pais Leonardi? Canadá. En Canada todo, todo todo tiene que estar en francés y en inglés.
Nop. Bar Zanahoria seria correcto al ser Zanahoria el nombre del bar.
Lo que si que tendrias que poner es restaurant/restaurante zanahoria.
Quieres un pais Leonardi? Canadá. En Canada todo, todo todo tiene que estar en francés y en inglés.
xagasi
Miembro habitual
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Touché.
Touché.
LoJaume
Desafinando
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Es que Leonardi no viaja, Xagasi. Todo lo que sabe lo aprende de los libros de Pio Moa.
Luego mete la pata como Rajoy en las últimas elecciones, cuando gritaba a la masa enfervorecida lamentándose de que "puedo ir al Restaurante Casa Pepe en Paris o en Nueva York, pero no puedo ir en algunos sitios de España!" refiriéndose a Catalunya.
Porque luego existen cosas como ésta: Casa Pepe en Barcelona
Es que Leonardi no viaja, Xagasi. Todo lo que sabe lo aprende de los libros de Pio Moa.
Luego mete la pata como Rajoy en las últimas elecciones, cuando gritaba a la masa enfervorecida lamentándose de que "puedo ir al Restaurante Casa Pepe en Paris o en Nueva York, pero no puedo ir en algunos sitios de España!" refiriéndose a Catalunya.
Porque luego existen cosas como ésta: Casa Pepe en Barcelona
LoJaume
Desafinando
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Vaya, pues parece que el virus del nacionalismo español se te resiste, compañero.
Vaya, pues parece que el virus del nacionalismo español se te resiste, compañero.
Malvada
Musa del foro
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Se hacen llamar "El imparcial"?
En cuanto a lo de que viajar te quita el nacionalismo... A mi me pasa como en aquella canción: Cuanto más lejos estoy más gallega me siento
Soy rarita
Se hacen llamar "El imparcial"?
En cuanto a lo de que viajar te quita el nacionalismo... A mi me pasa como en aquella canción: Cuanto más lejos estoy más gallega me siento
Soy rarita
El_Cizañas
Catorceavamente campeón de Europa
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Que va Malvada. De hecho esa misma frase la soltó Fraga hace tiempo. Estoy orgulloso de ti
LolJaume, te han vuelto a dejar en bragas.
Que va Malvada. De hecho esa misma frase la soltó Fraga hace tiempo. Estoy orgulloso de ti
LolJaume, te han vuelto a dejar en bragas.
Malvada
Musa del foro
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Fraga?
Fraga: Cuando yo me vaya me llorarán
Si señor... MELLORAREMOS!
Fraga?
Fraga: Cuando yo me vaya me llorarán
Si señor... MELLORAREMOS!
Astolfo Hynkel
Miembro habitual
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Leonardi, yo estuve en Toronto (ontario) y la mayoria de cosas estaban en los dos idiomas (carteles y tal) lo que si que estaba en los dos idiomas en TODO eran en los productos de consumo y en las comunicaciones oficiales.
Hasta el himno está en los dos idiomas.
Leonardi, yo estuve en Toronto (ontario) y la mayoria de cosas estaban en los dos idiomas (carteles y tal) lo que si que estaba en los dos idiomas en TODO eran en los productos de consumo y en las comunicaciones oficiales.
Hasta el himno está en los dos idiomas.
Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas
Pero éso es distinto. Si me estás hablando de temas oficiales (nombres de las calles, carteles públicos, documentos oficiales, incluso el himno) me parece lógico, porque las lenguas oficiales de Canada son el inglés y el francés en todo el territorio. Pero en el caso catalán estamos hablando de empresas y negocios particulares, donde esta especie de Gestapo lingüística no tiene derecho a meter sus narices ni a imponer ningún criterio. Una gran diferencia.Astolfo Hynkel dijo: