About Language Politics in Vascongadas and Catalonia.....

[Manu1001]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Te cuelas. Soy bilingüe. Entiendo y hablo el catalán / valenciano. Pero no estamos hablando de eso, ni de vuestros delirios proteccionistas. Estamos hablando de algo MUCHO más sencillo: educación.

Vuestro problema es que, en aras a esa supuesta protección de la lengua, pasáis por encima de todas las demás cosas, esta incluida. Si alguien se siente fuera de juego, aunque en vuestra mano esté que no suceda así, en muchos casos (lamentablemente), oa meáis en la educación.

¿Indignante? Indignante es esto...

Pero en ambos casos, aunque estéis vosotros formando también parte de la "tertulia", a mi madre le seguiré hablando como lo he hecho siempre: en valenciano.

Y aunque me consta que lo sabes perfectamente, reitero que no tengo ni el más mínimo problema con quien, involuntariamente, cambia el "chip" en una conversación y salta al catalán. Es involuntario, comprensible (piensa en catalán), y no pasa nada. Se lo dices, te pide disculpas, y listo. Afortunadamente, esa actitud es la mayoritaria. Pero desgraciadamente, también te encuentras en comidas de negocios en Barcelona en las que, sabiendo que vienes de Cádiz, los comensales se lanzar alegremente al catalán, sin el más mínimo respeto por si entiendes o no. He vivido situaciones tan grotescas, como tener que escuchar como hacían bromas entre ellos acerca de que podían decir lo que quisieran, que no me estaba enterando de nada (desafortunada metida de pata, como ruborizados comprobaron poco después).

Y el "estás en mi tierra y hablo como me da la gana", es despótico, cazurro, intolerante y hasta humillante para los demás. En un caso como este en el que ambos interlocutores conocen PERFECTAMENTE un idioma común. Lo que me subleva es la negativa a utilizarlo. Jamás afearía su conducta a una viejecita del pirineo leridano que no habla castellano, o lo hace de forma básica. Lo comprendo y acepto. Pero que un valenciano me diga que habla a su madre en su idioma "por que siempre lo ha hecho así", despreciando al que tiene a su lado, es lamentable.

Es que es tan de sentido común, que si, es cierto. No merece la pena seguir discutiéndolo.

Manu1oo1

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Si yo supiera tanto ingles como vosotros español, le hablaría en inglés todo lo que pudiera. En cambio, por lo que desde aquí en el resto de España percibimos, a muchos catalanes, por supuesto no todos, os cuesta mucho hacerlo.

Pero la pregunta no es como te dirigirás a él, si no a mí delante de él cuando me comentes algo que sólo me atañe a mí, ¿me lo dirás en inglés por respeto hacia él? ¿de verdad? yo ya te digo que no, que te lo diré en castellano.

 

[Eliminado22]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Si yo supiera tanto ingles como vosotros español, le hablaría en inglés todo lo que pudiera. En cambio, por lo que desde aquí en el resto de España percibimos, a muchos catalanes, por supuesto no todos, os cuesta mucho hacerlo.

Pero la pregunta no es como te dirigirás a él, si no a mí delante de él cuando me comentes algo que sólo me atañe a mí, ¿me lo dirás en inglés por respeto hacia él? ¿de verdad? yo ya te digo que no, que te lo diré en castellano.

Hace poco tuve en casa varios días a un amigo norteamericano, cuando hablaba a alguien en español, me fijaba en su cara y si le veía interesado o incómodo, rápidamente corría a traducirle lo mejor que sabía.

Pero Xagasi, si tú no eres como yo digo que son muchos catalanes, pues me lo creo y ya está. No podemos generalizar, por supuesto.

 

[Manu1001]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Y Manu, sí, yo sé español perfectamente, es obvio, pero con mi hermana YO NO SÉ HABLARLO, NO PUEDO, no te puedes ni imaginar la sensación de extrañeza, vegüenza, etc... que te entra cuando lo intentas, hasta que no te entre esto en la cabeza no lo podrás ver.
Claro que quizás para ello necesites nacer otra vez y tener una mente y un ambiente familiar bilingüe.

Si señor, eso si es bonito. Como a ti te cuesta un mínimo esfuerzo, es más razonable pasar de quien no puede entenderos. Él si que no puede remediar la situación. Vosotros podéis, pero "os da vergüenza". La vergüenza de quien está inmerso en una conversación que no puede entender y su sentimiento de encontrarse al margen y fuera de sitio, esa no tiene importancia. La lengua y el egoismo ante todo...

Y te repito: fuera de juego. Toda mi familia prácticamente es bilingüe, y yo mismo lo soy. Algo que nunca me ha obligado a perder la educación. Gracias a Dios.

Manu1oo1

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Te cuelas. Soy bilingüe. Entiendo y hablo el catalán / valenciano.

Ah sí??? el catalán es también tu idioma materno?? lo usas cada día en cada momento?? piensas continuamente en él??? desde cuando??
Cuando digo bilingüe se sobrentiende a que me refiero a bilingüismo materno, bilingüismo total y absoluto.

Pq si nos ponemos así, ni tú ni yo somos bilingües, yo en mi caso soy entonces cuatrilingüe, y por ahí no van los tiros.

 

[Manu1001]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

¡Ah, coño! O sea, que tu, por tener como legua materna el catalán, y como "añadida" el castellano, eres bilingüe. Y yo, por tener la castellana, y como "añadida" (desde que nací), el valenciano, no lo soy. Espera, que me descojono...

En mi casa, SIEMPRE se ha hablado indistintamente en valenciano y/o castellano. Dependiendo de a quien nos dirigiéramos. Desde siempre. Toda la familia de mi madre es de Almazora. Mi abuela y sus antepasados, también. Pasábamos medio año en Castellón, y medio en Cádiz.

Pero yo no soy bilingüe y tu si...

Manu1oo1

 

[Manu1001]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Pero vamos, que no desvíes la atención, que no es ese el tema. Si viene a casa un angloparlante, sabiendo aunque sea mínimamente hablar en inglés, procuramos utilizarlo (últimamente me he visto un par de veces en esa situación, y las que me quedan), y ahí si que tengo motivos para sentirme ridículo (mi nivel de inglés es obviamente MUCHÍSIMO menor que el tuyo de castellano). Pero intento ser EDUCADO. Y no dejar fuera de juego a nadie cuando puedo solventarlo.

Pero ya veo que ese concepto queda fuera de vuestras capacidades.

Manu1oo1

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Si yo supiera tanto ingles como vosotros español, le hablaría en inglés todo lo que pudiera. En cambio, por lo que desde aquí en el resto de España percibimos, a muchos catalanes, por supuesto no todos, os cuesta mucho hacerlo.

Pero la pregunta no es como te dirigirás a él, si no a mí delante de él cuando me comentes algo que sólo me atañe a mí, ¿me lo dirás en inglés por respeto hacia él? ¿de verdad? yo ya te digo que no, que te lo diré en castellano.

Hace poco tuve en casa varios días a un amigo norteamericano, cuando hablaba a alguien en español, me fijaba en su cara y si le veía interesado o incómodo, rápidamente corría a traducirle lo mejor que sabía.

Pero Xagasi, si tú no eres como yo digo que son muchos catalanes, pues me lo creo y ya está. No podemos generalizar, por supuesto.

Bueno, sigo sin éxito a que respondas a mi pregunta, pero bueno, ya desisto.

Y lo de tu amigo norteamericano, pues claro, mira ya casi me has respondido indirectamente, has reconocido que no puedes dejar de hablar en castellano hasta delante de él, claro que luego le traducías pq era tu amigo y huésped, si no lo fuera anda que lo ibas a hacer...

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

¡Ah, coño! O sea, que tu, por tener como legua materna el catalán, y como "añadida" el castellano, eres bilingüe. Y yo, por tener la castellana, y como "añadida" (desde que nací), el valenciano, no lo soy. Espera, que me descojono...

En mi casa, SIEMPRE se ha hablado indistintamente en valenciano y/o castellano. Dependiendo de a quien nos dirigiéramos. Desde siempre. Toda la familia de mi madre es de Almazora. Mi abuela y sus antepasados, también. Pasábamos medio año en Castellón, y medio en Cádiz.

Pero yo no soy bilingüe y tu si...

Manu1oo1

Pues te he visto varias veces, hace años, comentando como se diría algo en valenciano/catalán y lo decías mal...

Y perdona, pero mi castellano no es añadido, es tan materno como el catalán, los uso indistintamente y con la misma facilidad, velocidad y agilidad tanto el uno como el otro, para pensar, leer, escribir, hablar, discutir, insultar, cagarme en mí mismo, para todo, otra cosa es que considere a uno el primero y al otro el segundo pq cuando estoy solo tiendo a hacer las cosas en uno de ellos, pero la diferencia es prácticamente inexistente.
Dudo mucho que puedas hacer tú lo mismo con el valenciano, podrías estar escribiendo ahora en este foro sobre esta discusión en un valenciano/catalán perfecto y a la misma velocidad que lo estás haciendo en castellano??? eso es el bilingüismo al que me refiero.

Además, si tan bilingüe eres, entonces lo tuyo también es una falta de educación (tomando tu frase), que vengas a Barcelona te hablen en catalán y no contestes en el mismo idioma cuando estás diciendo que lo sabes, que eres bilingüe.

 

[Eliminado22]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Xagasi, sí te he respondido. Además, tu ejemplo es absurdo. Y te digo el motivo:

Si hablo a mi amigo en ingles, ningún problema, pero a lo mejor llega mi madre, que no sabe inglés, y claro, tengo que hablar en castellano. No queda otra, obviamente. Pero luego, si es transcendente, le digo a mi amigo lo que le he dicho a mi madre, más o menos.

Pero este NO es vuestro caso, pues TODOS sabéis hablar en castellano. No son ejemplos comparables.

Moraleja de la historia: Mi amigo americano se va a USA contentísimo y diciendo que tiene en España y amigo que es un anfitrión de la hostia. En cambio, mucha gente que conozco que va a Cataluña no me dice eso. Y no son ni uno, ni dos, ni tres....

 

[Eliminado22]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Y además, digo yo... ¿Por qué en este foro no habláis entre vosotros en Catalán? ¿Tan diferente es a cuando un español no catalán va allí?

 

[Manu1001]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Que si, Xagasi, que si... Tu céntrate en la definición de "bilingüismo", que el tener educación y respeto a los demás, es lo de menos. La historia de siempre... A mi, que me respeten. Aunque para ello, yo falte al respeto a los demás. Faltaría más. Mis derechos ante todo.

¡Ah! Gracias por preocuparte por mis relaciones sociales. Con los catalanes con los que trato, usualmente ellos me hablan en catalán, y yo les respondo en castellano. Ambos tan contentos. Cuando veo que alguno intenta responderme en castellano, le advierto educadamente que no se preocupe, que le entiendo perfectamente. Tras una sonrisa, ambos seguimos la conversación, cada uno en el idioma que le place, ya que el el otro lo entiende y no hay problema alguno. Solo he mantenido una conversación en catalán en Barcelona, con una viejecita que no me entendía en castellano y me preguntaba por una calle. No debió dárseme mal, por que me dió las gracias muy amablemente y salió disparada.

JAMÁS me he sentido maleducado con un catalán, ni jamás ninguno me ha tachado de ello. SI me he encontrado casos de mala educación, como ya te digo, afortunadamente no generalizados pero si preocupantemente extendidos.

¿Aclarado?

Manu1oo1

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Xagasi, sí te he respondido. Además, tu ejemplo es absurdo. Y te digo el motivo:

Si hablo a mi amigo en ingles, ningún problema, pero a lo mejor llega mi madre, que no sabe inglés, y claro, tengo que hablar en castellano. No queda otra, obviamente. Pero luego, si es transcendente, le digo a mi amigo lo que le he dicho a mi madre, más o menos.

Pero este NO es vuestro caso, pues TODOS sabéis hablar en castellano. No son ejemplos comparables.

Es que este no es mi ejemplo, ¿donde he nombrado antes yo a tu madre?
En este ejemplo en concreto lo que tú haces es lo que haría yo, y lo que haríamos todos, es totalmente obvio.

Mi ejemplo era conmigo, es inevitable que aunque ambos sepamos inglés, te dirijas hacia mí en español por costumbre o lo que sea, aunque sea delante de un inglés, si el comentario va sólo dirigido hacia mí.
Pues lo mismo, ejemplo idéntico, es inevitable que aunque LoJaume y yo sepamos español, me dirija hacia él en catalán por costumbre o lo que sea, aunque sea delante de un madrileño, si el comentaria va sólo hacia LoJaume.

A ver explícame donde está la diferencia entre estos 2 casos superconcretos, sin cambiar ni un ápice en ellos.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Que si, Xagasi, que si... Tu céntrate en la definición de "bilingüismo", que el tener educación y respeto a los demás, es lo de menos. La historia de siempre... A mi, que me respeten. Aunque para ello, yo falte al respeto a los demás. Faltaría más. Mis derechos ante todo.

Manu1oo1

Ya te lo he dicho, si según tú tan bilingüe eres pq no hablas en catalán cuando vienes a Barcelona, o es que la falta de educación sólo va en un sentido y depende del idioma en que se cometa???
No puede estar más claro.

 

[Manu1001]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Está clarísimo. Los catalanes me entienden, aunque les hable en castellano. Y si no es así (rarísimo), intento expresarme en catalán, como ya te he explicado. Efectivamente, no puede estar más claro: hablar en una conversación en un idioma que uno de los participantes no conoce, es de PÉSIMA educación. Por más que tu te empeñes (sin éxito), en justificarlo.

Manu1oo1

 

[El_Cizañas]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Yo no es por na, pero es que el post no va de con qué ganas de hablar castellano se levantan los catalanes.

El hilo marca un tema concreto, que es la intención del parlamento vasco de que la educación en el Norte Español sea únicamente en Euskera.

Por favor, seguid el hilo o me veré obligado a reportaros a los moderadores, y eso va por Manu, Mascaj y Chagasi.

Yo estoy esperando a Kaxkamel.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

¿Aclarado?

Pues sí, aclarado entonces que no eres bilingüe...

Y lo de la falta de educación, evidentemente no te lo estoy retrayendo, a mí me parece muy bien que quieras hablar siempre en castellano.
Simplemente lo saco, pq es lo mismo de lo que te estás quejando como "falta de educación" pero en el sentido opuesto, y si lo tuyo no lo es, lo otro tampoco lo puede ser.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Yo no es por na, pero es que el post no va de con qué ganas de hablar castellano se levantan los catalanes.

El hilo marca un tema concreto, que es la intención del parlamento vasco de que la educación en el Norte Español sea únicamente en Euskera.

Por favor, seguid el hilo o me veré obligado a reportaros a los moderadores, y eso va por Manu, Mascaj y Chagasi.

Yo estoy esperando a Kaxkamel.

Tienes razón, me voy a hablar de otras cosas.
Ciao, perdón, digo... adiós.

 

[Eliminado22]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Ya me he aburrío de la conversación Veo que no nos vamos a convencer ninguno al otro, pero bueno, nos hemos expresado que es lo importante. Así que vuelvo al tema del hilo.

No dar en una comunidad autónoma española el castellano en los colegios es el disparate más grande jamás contado. Sólo proponerlo debería estar penado.

 

[Mensch Maschine]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Yo sólo digo que, en una conversación en común con otra persona que no sabe la lengua materna de los otros dos participantes, lo lógico es que se hable en la lengua que los 3 comparten. Lo defendían las personas bilingües que comenté antes en mi post, ¿será que ellos tampoco entienden al resto de los bilingües ? Claro, es lo de siempre, el monolingüe (castellanohablante, claro) para vosotros siempre es el puto ignorante, el que no entiende, el que va con ganas de joder, etc etc. ¿Quién entiende entonces nuestra situación cuando de repente nos plantamos en una conversación donde nos cuesta entender buena parte de lo que se dice? Y encima Jaume se queda a gusto contando la típica anécdota del españolito paleto que no entiende que el resto del mundo no hable español, para que quede bien clarito lo garrulos que son los monolingües. Pues mira, no, no somos garrulos ni nos falta entendimiento a la hora de valorar lo que significa ser bilingüe. Todo lo que contáis acerca de las diferentes costumbres al hablar en lengua según la persona que sea las conozco de sobra, y de hecho es un tema que me fascina, precisamente por ser yo monolingüe y no disponer de esa riqueza de manera natural. Pero coño, eso no quita para que se haga un esfuerzo por parte de todos para que las conversaciones en 2 idiomas sean fluidas y no haya exclusiones involuntarias. El monolingüe no tiene que poner el grito en el cielo porque otras personas intercambien unas frases en otra lengua (con el detalles de traducírselas luego), pero por otro lado los bilingües tienen que hacer un pequeño esfuerzo para adaptarse a la situación y hablar entre ellos en la lengua común que tienen todos los participantes en la conversación. Y eso no es rebajarse ni "hacer siempre el sacrificio", que tanto os gusta pensar a los bilingües que con ardor defendéis vuestra lengua distintiva. Creo que son unas normas de buen comportamiento bastante básicas.

Un saludete.

Edito: Juer, vaya retahíla de posts han aparecido mientras yo escribía el mío, ¿45 minutos he tardado? Madre mía, a ver si voy a ser realmente un garrulo . Bueno a lo que iba, que yo tampoco diré nada más sobre este tema porque no va con el hilo .

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Yo voto por el sistema mixto, mitad del temario en una lengua y la otra mitad en la otra.
Lo de poder escoger entre todo en sólo una o todo en sólo otra...
Y lo de imponerlo, evidentemente aún menos.

 

[Eliminado22]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Mensch Maschine, totalmente de acuerdo, no se puede explicar mejor.

Yo voto por dar todo el temario en castellano y tener una asignatura de catalán.

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

Mensch Maschine, siento volverme a salir del tema, pero el garrulismo lingüístico de los españoles cuando salimos al extranjero es de record, cualquiera que haya viajado un poquito lo habrá visto, creo que sólo nos superan los de 1 nación en toda Europa:

Spoiler

Los británicos.

Y por otro lado, el escenario que yo ponía no es una conversación directa entre 3 personas, es una conversación múltiple entre muchas personas, y lo más normal del mundo es que algunos entre ellos hablen en su idioma, sea cual sea, y aunque no le entiendan alguno de los demás.
A mí si me vienen 8 alemanes a cenar entenderé perfectamente que cuando hablen entre ellos lo hagan en alemán aunque yo no me entere de nada.
Y si encima la cena fuera en Alemania pues ya ni te cuento...

Me iba...

PD: Por cierto, meditando un poco más tu último mensaje, creo que aquí más o menos estamos todos de acuerdo en el fondo, el problema creo que es que partimos de escenarios distintos, que no nos movemos de ellos y por ello surgen las discusiones de antes, pq estamos discutiendo cosas distintas, y así claro, es imposible ponerse de acuerdo.
Sin ir más lejos Macasfaj me respondía a mi pregunta cada vez con un escenario suyo distinto, y yo seguía con el mío erre que erre, y luego leyendo sus escenarios resulta que hace lo mismo que haría yo.

 

[El_Cizañas]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

mhhh

Retiro lo dicho, era más divertido veros discutir.

Pero qué maleducados son los catalanes bilinguistas que no parlan castellano....

 

[xagasi]

Re: Pero esto qué ES????? Education in Vascongadas

mhhh

Retiro lo dicho, era más divertido veros discutir.

Pero qué maleducados son los catalanes bilinguistas que no parlan castellano....

Pocasolta!!! capsigrany!!! babau!!! tros d'ase!!! tanoca!!!