BAILANDO CON LOBOS y el cine de Kevin Costner

[Atreyub]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Dussander, revisiona, please.

esa distincion estaba ya caduca en el año 1990, hombre. Y si, son indios buenos vs indios malos. Dejemoslo!

Pues si estaba caduca ya, Kevin supo resucitarla. Al menos así me lo parece, en serio.

la "epoca Wayne" se acabo 30 años antes de que esa peli se rodara. Tu igual no lo sabias, pero Costner seguro que si.

Lo más seguro. Pero me refiero (quizás no me expliqué bien) es que siempre se habían puesto a los del 7º de caballería y a los del bando "amigo" como los héroes, los que levantaban los dedos en señal de victoria (dije Wayne porque era el primero que me vino a la cabeza o el que más asocio con esa indumentaria) mientras que Costner se permite el lujo de presentarlos como no tan héroes o buenos de la función.

 

[Mensch Maschine]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Dussander, revisiona, please.

No, por Diox ...

 

[Elliott]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Lo más seguro. Pero me refiero (quizás no me expliqué bien) es que siempre se habían puesto a los del 7º de caballería y a los del bando "amigo" como los héroes, los que levantaban los dedos en señal de victoria (dije Wayne porque era el primero que me vino a la cabeza o el que más asocio con esa indumentaria) mientras que Costner se permite el lujo de presentarlos como no tan héroes o buenos de la función.

no, claro, el heroe es el. Bueno, no, martir, mas bien.

 

[Duke]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Lo más seguro. Pero me refiero (quizás no me expliqué bien) es que siempre se habían puesto a los del 7º de caballería y a los del bando "amigo" como los héroes, los que levantaban los dedos en señal de victoria (dije Wayne porque era el primero que me vino a la cabeza o el que más asocio con esa indumentaria) mientras que Costner se permite el lujo de presentarlos como no tan héroes o buenos de la función.

Señor Atreyub, documéntese antes de afirmar cosas de las que luego le puedan dejar su reputación como cinéfilo por los suelos, se lo recomiendo por su salud...

 

[sikander]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

pensaba que ibas a opinar de la peli.. no me dejes con las ganas

 

[Atreyub]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Señor Atreyub, documéntese antes de afirmar cosas de las que luego le puedan dejar su reputación como cinéfilo por los suelos, se lo recomiendo por su salud.

Espero que la familia y/o abogados del legado del Sr. Wayne le pasen una manutención. Su fervor y defensa por él llega hasta cuotas insospechadas.

Que por cierto, no sabía que tenía reputación de cinéfilo.

No, ahora en serio, amigo. Estarás conmigo que cuando en el cine de indios y vaqueros, por norma general (siempre hay escepciones, claro que sí) pero en el cine del oeste a los indios siempre se les ha puesto de pendencieros, salvajes, seres incultos y carentes de escrúpulos que matan por placer y siempre (o casi siempre) se ha puesto al hombre blanco, para más inri, al vaquero que se tercie a serlo como un héroe que tenía licencia libre y sin caducidad.

Ya digo, he dicho Wayne porque es el actor que siempre me ha venido a la memoria como cowboy, soldado, etc. No tiene porqué serlo siempre pero estarás conmigo que es un actor que se le identifica rápido.

Entonces, que con Bailando se cambiaron las tornas (o si ya se hacía no lo recuerdo mucho... es un género que no soy docto como vuestra merced).

 

[Duke]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

No, ahora en serio, amigo. Estarás conmigo que cuando en el cine de indios y vaqueros, por norma general (siempre hay escepciones, claro que sí) pero en el cine del oeste a los indios siempre se les ha puesto de pendencieros, salvajes, seres incultos y carentes de escrúpulos que matan por placer y siempre (o casi siempre) se ha puesto al hombre blanco, para más inri, al vaquero que se tercie a serlo como un héroe que tenía licencia libre y sin caducidad.

Es que ese es un tópico creado por los que no conocen el género en profundidad: los indios nobles abundan en el género desde los días del cine mudo, y la mayoría de sus actos se deben a que los blancos intentan aprovecharse de ellos vendiéndoles alcohol, armas, rompiendo los tratados o atacándoles directamente sin motivo previo o por puro racismo. Te podría poner ejemplos a docenas.

En la mayoría de casos que los indios son "los malos" de la función, a poco que lo pienses te darás cuenta que simplemente se dedican a defender sus tierras.

Y otra cosa, Bailando con lobos tiene un precedente casi directo a nivel argumental del que nadie parece acordarse: Yuma (Run of the Arrow, 1957) de Samuel Fuller. Con todo, creo que el gran mérito de Costner reside en recobrar cierta inocencia que parecía perdida en el género desde los años 60.

 

[Elliott]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Estarás conmigo que cuando en el cine de indios y vaqueros, por norma general (siempre hay escepciones, claro que sí) pero en el cine del oeste a los indios siempre se les ha puesto de pendencieros, salvajes, seres incultos y carentes de escrúpulos que matan por placer

que es exactamente lo que hace Costner con los pawnee.

 

[Atreyub]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

los indios nobles abundan en el género desde los días del cine mudo, y la mayoría de sus actos se deben a que los blancos intentan aprovecharse de ellos vendiéndoles alcohol, armas, rompiendo los tratados o atacándoles directamente sin motivo previo o por puro racismo. Te podría poner ejemplos a docenas.

Please, adelante.

 

[Ropit]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Atreyub, en serio, que en el 90 esto ya estaba completamente superado desde hacía más de 40 años. Basta que eches un vistazo al más clásico, a John Ford, su trilogía de la caballería (Fort Apache, La Legión Invencible y Río Grande) ya dignifica a los indios, la mismísima Centauros también y en su último western, El Gran Combate, ya directamente les hace una oda.

Kostner no inventa nada ni descubre nada y, desde luego, no lo hace nada sutil. Puede que sus virtudes sean otras, hace como 20 años que no la veo, pero el tratamiento de los indios no se puede coger como una virtud per se.

 

[Atreyub]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Basta que eches un vistazo al más clásico, a John Ford, su trilogía de la caballería (Fort Apache, La Legión Invencible y Río Grande) ya dignifica a los indios

Aquí callo pues no puedo opinar.

la mismísima Centauros también y en su último western, El Gran Combate, ya directamente les hace una oda.

Pues yo a los indios de Centauros los veo (vamos, que es la impresión que me dio) como asesinos y secuestradores.

A ver, yo no quiero que ponga a los indios de buenos, faltaría más. Sin ir más lejos en Bailando están los Pawnees, que según la peli son la rehostia de malos. Pero siempre me había parecido que Hollywood presentaba a los indios como el enemigo mientras que el hombre blanco era el bueno de la función.

 

[Ropit]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Pues yo a los indios de Centauros los veo (vamos, que es la impresión que me dio) como asesinos y secuestradores.

Pero si equipara al jefe de los indios con el "héroe" Wayne y te habla del racismo de los "héroes" blancos. Pero era a ti al que te parecía que Centauros tenía un happy end, no?

 

[Harmonica]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Yo las virtudes o defectos de "Bailando con Lobos" no las mido por su retrato de los Indios, porque de entrada, no están pretendiendo hacer un estudio fidedigno de la época, sino una evocación de la misma y para la historica ficticia que nos narran, hacían falta unos malos, fueran pawnees, cherokees o apaches. Hubiese dado lo mismo. No estamos hablando de una visión humanista del tipo de la de Malick en "The New World", aunque la historia guarda enormes paralelismos con la de John Smith, sino más bien de algo en la línea de James Fenimore Cooper y "The Last of the Mohicans".

A mí "Bailando con Lobos" me gusta mucho, por diversos motivos: artesanalidad, narración clásica y pausada, enormes escenarios, banda sonora... es cine de aventuras de corte clásico en estado puro. También es cierto que cae en el sentimentalismo, ciertos clichés, o que puede que tenga elementos o decisiones de dirección que si revisiono ahora podrían chirriarme, pero se trata de una obra tan bienintencionada (como la propia "Open Range") y con un aura tan old-fashioned que a mí me gana para la causa, aunque las muchas imitaciones argumentales que se han hecho en los últimos años ("El último Samurái", "Avatar") puede que la lastren de la misma forma que todos los psycho-killers posteriores afectan en cierto modo al "Halloween" de Carpenter.

 

[Atreyub]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Pero era a ti al que te parecía que Centauros tenía un happy end, no?

Eh, no hablaré si no está delante mi abogado.

Pero esto que comentas es una cosa que estaba pensando antes... quizás mi percepción de buenos y malos es demasiado personal. Vaya "usté" a saber.

Yo las virtudes o defectos de "Bailando con Lobos" no las mido por su retrato de los Indios

Lo cierto es que Bailando con lobos siempre la he visto como una historia emotiva donde una persona descubre que estaba destinado a cambiar, a avanzar y sobre todo a aprender. A descubrir, a dejarse enseñar. Pero además intenta ofrecer un respeto hacia una cultura.

Si a eso le añadimos una aventura clásica, una acción de la antigua escuela, una plasmación de la belleza de la naturaleza en estado puro. Una oda a la magnicidad del ser humano.

Todo lo que dice Harmónica es lo que siempre me ha parecido, sobre todo por lo que comenta aquí:

A mí "Bailando con Lobos" me gusta mucho, por diversos motivos: artesanalidad, narración clásica y pausada, enormes escenarios, banda sonora... es cine de aventuras de corte clásico en estado puro.

 

[Christian Troy]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

No os metais con Braveheart que también tiene una música mu güena.

 

[Elliott]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Yo las virtudes o defectos de "Bailando con Lobos" no las mido por su retrato de los Indios, porque de entrada, no están pretendiendo hacer un estudio fidedigno de la época, sino una evocación de la misma y para la historica ficticia que nos narran, hacían falta unos malos, fueran pawnees, cherokees o apaches.

en serio? No podria hacer la misma peli con los blancos como "malos"? (como insinua durante todo el relato hasta que lo explicita exageradamente con el retorno al fuerte del final) No era bastante contraste "nuestro mundo" con el de los indios "buenos"?

 

[Sailor Ripley]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

No era bastante contraste "nuestro mundo" con el de los indios "buenos"?

Eso aún sería más maniqueo y falso. Está bien que en la película existan blancos buenos y malos, igual que indios buenos y malos. Si ya empezamos viendo como el Norte y el Sur se están matando entre sí... pues "se entiende" que los indios también se maten entre ellos. Cosas de la condición humana. Todo eso me parece más verosimil y realista que pintar a los indios como pacifistas y viviendo en armonía todos ellos, donde el único malo sería en hombre blanco. Vamos, que la condición india (y por extensión, la humana en general) de "Bailando..." está más cerca de "Apocalypto" que de "El nuevo mundo".

 

[Mensch Maschine]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

No era bastante contraste "nuestro mundo" con el de los indios "buenos"?

Eso aún sería más maniqueo y falso. Está bien que en la película existan blancos buenos y malos, igual que indios buenos y malos.

Es que si no fuese así, estaríamos hablando de 'Braveheart' ...

Un saludete.

 

[Elliott]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

el unico blanco bueno y puro es él. O, como mucho, el capitan del ppio o el del final (mas "civilizados"?), pero ni eso.

del sinsentido de la guerra inicial, con Costner en medio explicitamente, pasamos a indios buenos vs indios malos. No es lo mismo.

 

[Enigmax]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Recién comprado el BD español, recomiendo sus extras. Todo muy curioso, desde su concepción hasta la humildad de Costner delegando en Semler. Muy divertidos sus problemas para hacerse entender técnicamente (¡Un montaje más "espeso"!) y su desconocimiento de las lentes. Menudos eggs el Kevin rodando él mismo sus escenas peligrosas e incluso improvisándolas ante la sorpresa del equipo..
Una gran película sin duda.

 

[Avner]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Exacto, gran película que está de moda criticar para ser un "cinéfilo serio".

 

[Magnolia]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

"Exacto, gran película que está de moda criticar para ser un "cinéfilo serio"."

Yo no sé si estas cosas las decís en serio, para provocar o porque, directamente, no tenéis ni guarra. Y sí, estoy siendo grosero, pero porque me siento aludido y porque estáis llamando a los que nos parece una nadería HIPÓCRITAS, mentirosos y gente de pose. Y eso no se lo aguanto ni a mi madre, así que mucho ojo.

La película siempre me pareció mediocre aunque tendría que revisionarla...pero muchas ganas no me quedan con alguien como Costner tras la cámara, que es un manazas.

 

[Avner]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

A ver Magnolia, no hace falta que pluralices, que puedes insultarme directamente con toda tranquilidad jaja

 

[Magnolia]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

No, no te confundas. Enigmax también dijo cosas parecidas de El árbol de la vida. Me refería a los dos.

Y yo no insulto..., me defiendo de insultos..., que es diferente.

 

[Avner]

Respuesta: BAILANDO con LOBOS, del Kevin

Lo decía Harmonica arriba, y es que es una película que con todos sus defectos de grandilocuencia, maniqueismo y manipulación emocional, tiene grandes virtudes, que para mí pesan mucho más que los errores, pero es costumbre despacharla con "es una mierda" y a mi eso también me molesta.