Respuesta: Cajón de sastre
Mario Conde: “Cuando veo la vocación de súbdito de los españoles me asusto”
Jot Down Cultural Magazine | Mario Conde: “Cuando veo la vocación de súbdito de los españoles me asusto”
Posted by Manuel Jabois
Chaguazoso está en O Penedo dos Tres Reinos, la frontera entre los tres viejos reinos medievales de Castilla, Galicia y Portugal. A Mezquita es una casa rural que sirve de refugio asceta a este hombre largo y delgado, que se pone casi de puntillas frente a los grandes ventanales para tratar de abarcarlo todo con la mirada. Mario Conde (Tui, 1948) vive una vida más; probablemente la más tranquila de sus vidas anteriores. Pasado el éxito explosivo de la juventud y la experiencia en la cárcel, Conde ha recompuesto las piezas de su vida al punto de que ahora piensa cómo recomponer las de su país. Su perfil agónico se desliza por Intereconomía y mantiene en internet cita diaria con sus lectores, que llenan sus foros y sus conferencias a la llamada del oráculo. Recibe a Jot Down Magazine en dominios empedrados cubiertos de fotos familiares y por donde Clinton, su joven pastor alemán, deambula como Pedro por su casa. Se enciende la grabadora y Conde se desploma sobre un sofá. Son las cinco de la tarde, hora de sobremesa, reposo y siesta en el sofocante campo ourensano. Pero el ex banquero arranca con fuerza.
Póngase como ministro de Economía tras las elecciones: ¿cuáles son las tres primeras medidas que adopta?
Un plan de país a medio y largo plazo. No algo coyuntural para salir del paso, evitar repuntes de deuda y cosas así: un diagnóstico de dónde estamos y cómo y dónde podemos crecer. Un análisis empresarial de nuestra realidad económica. A continuación, poner al sistema al servicio de financiar ese crecimiento y no al revés. Y desarrollar las condiciones laborales y de régimen tributario que hicieran posible ese plan. Pero eso no es un cometido de un ministro. Ni siquiera de un gobierno, sino de la sociedad. Un plan que tendría que ser sometido a la consideración no sólo de los partidos, sino de las instituciones que conforman la hoy famélica sociedad civil.
Usted tiene un diagnóstico para la crisis.
Está claro. Nosotros nos hemos gastado un dinero que no hemos ganado. Hemos vivido del ahorro de los europeos, básicamente, y hasta de los chinos. Y cuando tú te gastas un dinero que no tienes lo que debes hacer es ganarlo para pagar lo que debes. La economía española tiene una deuda de unos tres billones, aproximadamente, y para entendernos, nuestro Producto Interior Bruto es de un billón. Es decir: debemos tres años de trabajar sin comer. Una de dos: o te perdonan la deuda o te pones a trabajar para eso.
Pobre del que tenga que explicar esto a los españoles.
Es que nos vamos a un tema antropológicamente muy delicado. Llevamos siglos viviendo con la noción de progreso. Poco a poco esa noción ha ido transitando del progreso cualitativo (mejor modo de vivir) a más cantidades de bienes que posees; es decir: mejor igual a más. Hay un libro magnífico de René Guenon que lo explica muy bien: se llama El reino de la cantidad y los signos de los tiempos. ¿Qué está pasando ahora? Que la generación que viene rompe con ese modelo que ha sido inveterado y tiene que trabajar más para vivir peor. Esto es un choque conceptual muy profundo que revela que algo va a pasar y sociológicamente tiene unas consecuencias que no sabemos cuáles van a ser. Va usted a ingresar menos, va usted a tener menos bienes y va usted a vivir peor. ¿Por qué? Porque lo hemos gastado. O sea que usted tiene que trabajar para reparar los errores que han cometido otros.
¿Qué se ha hecho mal?
Esa pregunta me la hizo un sobrino mío hace ya un tiempo. Me dijo: yo he hecho exactamente lo que me habéis pedido. Me he casado, tengo dos hijos, me bebo mis copas, me agarro algún ciego, me fumo unos canutos pero no todo el día, he pasado por la Universidad… tengo 33 años y no tengo trabajo. Y no tengo esperanza de tenerlo. Además estoy endeudado hasta las cejas con una hipoteca porque me habéis dicho que eso es lo que tengo que hacer para tener acceso a una cosa que llamáis propiedad. ¿Qué habéis hecho mal? Luego viene que, como consecuencia de habernos gastado el dinero que no tenemos, se producen unos valores en la sociedad. Pero hace mucho que ya sabemos que la ciencia de los valores es posterior. El valor es el resultado de una conducta. Si una conducta consiste en acumular, acumular y acumular el valor que resulta es la codicia, claro. Pero no se educa a la gente diciéndole: “Usted tiene que ser codicioso”. No, se le dice: “Usted tiene que tener cuantos más bienes, mejor”.
No es fácil de entender.
Es muy difícil explicarle a la gente que cada vez que un Estado europeo le da a la maquinita e inventa 100.000 millones tu camisa vale menos, tu trabajo vale menos, tu salario vale menos, tu casa vale menos y tus oportunidades son menores. Porque tenemos un elemento que sirve de regla de medir, que es el dinero, e inventar el dinero es en contrapartida una expropiación del valor. Esto no se ha explicado. El que nosotros hayamos entregado el poder de darle la máquina a Europa significa que los problemas de los terceros se nos vienen encima a nosotros. ¿Pero qué ocurre ahora? ¡Que nosotros hemos sido el problema!
¿Se ha tirado la casa por la ventana?
Aquí, en Chaguazoso, somos sesenta vecinos. Hay días en los que yo he visto tres audis. España es el país consumidor de audis per cápita más alto de Europa. El problema es que ahora ganar lo que debemos es muy complicado.
Los alemanes lo hicieron.
¿En qué año cae el Muro de Berlín? 1989. ¿Qué es lo que significa? A una economía basada en el mercado y la acumulación de riqueza, se le añade un destrozo. Un destrozo humano de gente que no está en su mayor parte capacitada, ciudades en estado de abandono… Pero los alemanes tienen un concepto que es muy suyo, que es el de la Gran Alemania, y deciden sacrificarse para integrar. Reducen su nivel de vida, pero lo invierten en la integración de Alemania. Ésa es una enseñanza que sólo podía fundamentarse en una cosa: el concepto de Alemania. Un alemán está dispuesto a sacrificarse por un alemán. Por un griego no. Por un español no. Y además no hay ninguna razón para que lo haga. En Europa le van a dar dinero de nuevo a un país que no se sabe cuántos funcionarios tiene. ¡No están censados! El Estado griego ha mentido en sus cuentas y el que le ha ayudado a mentir se llama Goldman Sachs. Ese banco americano ha organizado un desperfecto tremendo en EE UU y le han dado cantidades ingentes de dinero de la Reserva Federal. El CEO (Chief Executive Officer) de Goldman Sachs gana después de la crisis 28 millones de dólares. El CEO de Goldman Sachs en Europa es el futuro presidente del Banco Central Europeo. No son juicios de valor. Éste es el modelo en el que estamos.
¿Cómo se cambia?
La gente ha optado por mirar para otro lado. Lo trágico del asunto es que algunos imbéciles creemos que aquí hay una oportunidad. Porque para que haya una oportunidad tiene que haber una ocasión de desastre, y más desastre que esto es complicado. Hay comedores sociales llenos. El otro día el carpintero que vino aquí a echarme una mano me contó que su mujer trabaja en un centro de acogida de mayores. Hasta 2006 los hijos y los nietos llevaban a sus padres y abuelos. Ahora van a por ellos. Los recogen y se los llevan para casa porque el único ingreso que les entra es el de la pensión, y con la pensión de los abuelos están pagando la hipoteca de los nietos. La perversión del sistema no puede ser mayor.
Hay gente que no ha optado por mirar para otro lado. Ha salido a la calle, ha protestado.
El movimiento de los indignados es un movimiento tremendamente serio. Éste es un país muy acostumbrado a convertir la anécdota en categoría. El hecho de que diez, doce o catorce personas acampadas en la Puerta del Sol hayan montado no sé qué, se fumen diecisiete canutos o canten por la noche no significa absolutamente nada porque es normal en una concentración de 50.000 personas. ¿Qué quieres, que vayan vestidos de corbata, en fila india y mano en alto? Para mí lo único sorprendente de ese movimiento es lo tarde que se produjo. Pero es sincero, porque los datos cuantitativos los avalan: hay aproximadamente cinco millones de parados. ¿Cómo te va a extrañar que salgan a la calle? ¡Lo que te debe extrañar es que no hayan salido antes! ¡Lo verdaderamente extraño es que estuviesen aborregados hasta ahora!
Pues ha habido quien les ha criticado.
Siempre hay unos movimientos puramente reaccionarios que tratan de descalificar esto por la anécdota. Eso no cuela, eso no se vende. “Es que son movimientos de izquierdas y radicales porque han propuesto nacionalizar los bancos”. Pues mire: cuando uno está cabreado y cuando le está presionando la hipoteca, lo que propone es lo primero que se le viene a la cabeza. Pues claro: nacionalizar los bancos, porque quien les está jorobando es el banco, y quien les está machacando es el banco. ¿Qué quieres que propongan? El movimiento es mucho más extenso. Eso es sólo la punta del icerberg. Y las descalificaciones que se le han querido hacer, con perroflauta y eso, no consiguen nada. Es cierto que hay intentos de apropiarse del movimiento y de llevarlo por cauces distintos. Sí, pero no es solo eso. Porque no se conseguiría nada ensalzándolo si fuera falso de la misma manera que no se consigue nada vituperándolo si es cierto.
¿Trata con indignados?
Yo conozco a mucha gente joven y a gente joven que ha estado allí; gente joven de derechas, católica y apostólica. El 70% de los españoles entiende la protesta. Ya no entienden tanto las propuestas, pero no les pidas que además de protestar tengan una propuesta coherente. Todos los movimientos de este tipo son magmáticos; el cemento que los une es la protesta, une el cabreo y el cansancio. ¡Y así funciona la Humanidad! ¿O tú te crees que cuando se produce la Revolución Francesa hubo unas propuestas consensuadas? Lo que hay es un cabreo porque la situación ha llegado a un límite y no se puede hacer más. ¿O cómo se produce la Constitución de 1812? Cabreo contra un régimen absolutista.
Aquí hay instituciones democráticas.
Desde luego, pero vamos a ver. Un modelo social funciona a base de instituciones. ¿Qué es una institución? Una institución es una entelequia mental. Es un producto jurídico, que ahí se define, pero sobre todo es una entelequia mental. ¿Qué es el Tribunal Supremo? Un sitio en el que tú crees que dictas sentencias. Se basa por tanto en un conjunto de creencias. Es la masa cuántica de nuestras creencias la que crea una institución que se llama Tribunal Supremo. Sin esa masa cuántica es un edificio con unos señores vestidos de negro. Se ha perdido la confianza. Y cuando la confianza se desmorona en las instituciones capitales es cuando un sistema hace crash.
Usted escribió El Sistema en 1994.
Hace casi veinte años, sí. Y me costó carito. Pero si tienes la paciencia de leértelo, cosa que no aconsejo, te darás cuenta de que es exactamente lo que está pasando. ¿Por qué? Porque me daba cuenta de que lo que define a una institución es la confianza.
Confianza también en la justicia.
Una convivencia se basa en leyes. Las leyes se ejecutan a través de instituciones a las cuales llamamos justicia. Pero los que hacen las leyes son un problema y los que las ejecutan, otro problema. Nosotros inventamos el Derecho para sustituir la fuerza. Y si la ley no tiene la confianza de la gente no sirve absolutamente para nada. Por eso sale en televisión un héroe que paraliza la ejecución de un desahucio. ¡Eso es la ruptura de la regla del sistema! ¡Y el que rompe la regla del sistema es un héroe! ¿Te das cuenta de lo que está pasando? Es la ruptura de la base del modelo; el modelo está roto.
¿Y qué ocurre?
La película El sexto sentido está inspirada en el Libro Tibetano de los Muertos. Su tesis, bastante razonable, es que el acto de morir no puede ser una ruptura dramática. No lo es ni siquiera corporalmente, pero no lo puede ser en la dimensión integral del ser humano. Por tanto hay un plano de conciencia que cambia. Tú no tienes conciencia de que estás muerto, según la noción tibetana. Y por eso te relacionas en tu entorno; el protagonista de la película habla, cree que está cenando con su mujer y que la está escuchando: no sabe que está muerto. Todas las revoluciones se producen cuando hay gente que no sabe que está muerta, que cree que está viva. ¿Cómo unos desharrapados se van en el año 14 a tomar el Palacio de Invierno? Porque los que estaban dentro no sabían que estaban muertos, se creían zares. Los que iban en la Revolución Francesa camino de la guillotina pensaban que se que les estaba aplaudiendo. Cuando Oliver Cromwell mandó cortar la cabeza al rey le dijo: “Majestad, es que tenemos que administrar justicia; hay que cortarle la cabeza”. “¿A mí?”. Luego es verdad que también se la cortaron a Cromwell.
En España…
Aquí hubo un momento en que se produce en la base de la pirámide una ruptura de la confianza. Los de arriba no lo perciben. Siempre creen que hay una solución. ¡Siempre! Lo que sea. El tiempo, la mayestas (¡cómo van a venir contra el rey si soy de origen divino!)…
En Cataluña los diputados entraron en el Parlamento en helicóptero. Algún malestar percibieron.
Qué va, no se dan cuenta. Por una razón muy simple, y es que además desgraciadamente la tienen. Su argumento es el siguiente: protestan, critican, pero nos votan. Y como nos votan nos legitiman. Su argumento es un sofisma, pero funciona en el plano formal. Es como lo de los escolásticos: deja que yo te dé la premisa mayor y te demostraré que los gatos no tienen rabo. Pero les votan no para legitimarlos, sino porque hay una inercia. Hay una situación que es pésima, y de esta situación pésima se sale mediante un voto al que todos llaman mal menor. Vas a arreglar una cosa que es mala con algo que, por definición, es malo.
Lo que está diciendo usted es que la raíz del problema es la democracia.
El sistema parlamentario sí. La partitocracia está en crisis. Como modelo de monopolio de la participación ciudadana en los asuntos públicos está en crisis. Hay un momento en el que se inventa la democracia representativa, y se generan unos canales a través de los cuales se conduce. Esos canales son los partidos políticos y tienen una misión: canalizar el debate ciudadano hacia el Parlamento. Pero no hay debate ciudadano. Los partidos políticos, por acción o por omisión, y con una estrategia muy bien pensada, han laminado la sociedad. Tú te encuentras con la crisis que está padeciendo este país ¿y qué han dicho las universidades?, ¿y las academias?, ¿y los colegios profesionales?, ¿los intelectuales? ¿Dónde están? Y ahora de repente nos hemos dado cuenta de que hemos creado una sociedad en la que estamos solos y asustados
¿Hay miedo?
El miedo nos une. El empresario vive con miedo a quebrar mañana, al que no es empresario que le puedan echar mañana, el político con miedo a que le quiten la clase bussines o que tenga que entrar en el Parlamento en helicóptero. ¿Quién es capaz ahora de esbozar un modelo de país? ¿Tú has oído a alguien que diga qué se va a hacer con la agricultura? ¿Cuál es la industria que tenemos que tener? ¿Y la banca? Sólo hay proyectos de gobierno. Yo, como proyecto, quiero llegar al poder. ¿Para qué? ¿Por qué me hace usted esa pregunta si no tiene ningún sentido? Yo quiero llegar al poder por llegar, ¿o hay algo diferente? No les cabe en la cabeza. Y no se puede hacer absolutamente nada si no se produce una renovación a fondo de la clase política. Es imposible. Porque el software del político actual está programado para llegar al poder y una vez allí, mantenerse. Y no quiere saber más. Y como lo único que le importa es un voto, por él es capaz de hacer lo que haga falta.
¿Usted vota?
No, yo no voto. O sea, sí boto, salto a la comba. Pero si te refieres a si echo el voto, no.
¿Desde cuándo?
Nunca. Creo que voté una vez en el 82 a Felipe González. Y desde entonces, nada. Le voté porque me parecía que le venía bien al país y la verdad es que hasta un punto determinado fue así.
Entiendo que no vota porque no cree en los políticos.
No te equivoques. Una cuestión de fe es creer en lo que no vemos. Y yo lo he visto, ¿eh? Vaya si lo he visto. Yo tengo conciencia. Y sé que cuando la gente habla de cómo funciona la banca, los medios de comunicación o el poder habla de oído. Yo es que estaba allí. Y sé lo que hay detrás del teléfono. Sé cómo se hacen los editoriales de los periódicos, cómo se quitan y cómo se borran determinadas informaciones. Sé cómo se hacen los trabajos sucios. Y lo sé porque lo he vivido. Lo he visto con mis propios ojos o me lo han contado quienes han estado allí. Gente con cara, ojos, apellidos y nombres. No hablo de oídas. Así que yo no tengo falta de fe en los políticos. ¡Ojalá la tuviera! Yo sé que no hay nada que hacer, simplemente.
¿Tampoco hay nada que hacer para que usted baje a la arena?
Hay algo que me importa bastante poco en la vida y es una cosa que se llama Mario Conde. Como producto conceptuado, me refiero. A mí me interesa esto, lo otro, mi vida. Pero tiene gracia que en el año 1994 escriba un libro que se llama El Sistema y 17 años después se produzca un movimiento de gente joven cuyo lema es ‘Cambiar el sistema’. Vete a las hemerotecas, es un ejercicio que recomiendo mucho. Cuando había una revolución de algo, siempre se decía: “Son los antisistema”. Cuando los jueces protestaban porque querían más sueldo y más salario eran “un movimiento antisistema”. Si nacía un periódico que ponía en solfa la monarquía se le llamaba “antisistema”. Se había llegado a un punto que hasta inventaron en economía una palabra: ortodoxia. Para ser un buen empresario, un buen político y un buen economista tenías que ajustarte a la ortodoxia. Porque para hacer bien tu trabajo tenías que adecuarte al sistema, y el sistema te daba el atributo de legitimidad. El sistema es una red de intereses. No hay nada de ideología. En 1996 toma el poder Aznar y en 2011 está Zapatero. Casi dieciséis años; ocho para cada uno. En 1996 había movimientos que ponían en riesgo la unidad del Estado; ahora, peor. En 1996 empezaba la politización de la justicia de manera descarada; ahora, peor. En 1996 decíamos que el sistema financiero se estaba montando encima de la economía real; ahora, peor. En 1996 pedíamos una reforma laboral en los tiempos de bonanza para poder ajustarla en los malos tiempos: sigue sin hacerse. Ni ley electoral, ni aquella ley de huelga que se quería cambiar en 1996 por ser preconstitucional. Nada. Los elementos estructurales que definen la convivencia de un país no han sido tocados ni por el PSOE ni por el PP. Eso sí: se han insultado y se han llamado chorizos y robaperas. Porque lo que no se van a poner a hacer es a modificar el estatuto jurídico de los políticos, ni a cambiar la financiación de los partidos, ni a modificar los sindicatos, ni a plantearse las transferencias excesivas a las autonomías, ni a plantearse por qué el régimen autonómico ha generado 150.000 millones de deuda y los ayuntamientos otros 50.000 millones, que suponen el 20% del PIB y es el equivalente a casi diez años de pago de subsidio de desempleo. Pero no van a hacer nada porque les has votado. Si quisieras que lo modificaran no les votarías. ¿O qué pasa, que estamos en un país de incongruentes? “¡No estoy dispuesto a tolerar al señor Rubalcaba o al señor Rajoy porque me parecen un petardo!”. “¿Y qué va a hacer usted en las elecciones?”. ”Votarles”.
No se me ocurre una alternativa.
No se te tiene por qué ocurrir. ¿Y además por qué tienes que votar? Razónamelo.
Saramago escribió sobre una sociedad que votó en blanco.
Hemos tenido dos casos. Nosotros cedimos la soberanía monetaria al integrarnos en el euro. Ahora sabemos lo que es eso: sabemos que los tipos de interés se disciplinan en función de lo que le conviene a los alemanes y no a los españoles y a si a los alemanes les conviene un tipo de interés alto aunque a nosotros nos arruine, será alto. Eso se sometió a referéndum en Maastricht. Participaron el 40% de los españoles y votaron a favor el 62%. El diario El País tituló: “Casi el 70% de los españoles a favor del euro”. Fue el 24%. Y por el Estatuto de Cataluña votaron el 38%. A favor el 65%. Los periódicos dijeron: “El 65% de los catalanes a favor del Estatuto”.
¿Qué le parece la Constitución?
Pues que hay que ir a una reforma constitucional. No hay más remedio. El mito de que las constituciones no se pueden reformar es mentira. Si hay algún país en la historia que haya dicho que la Constitución se puede reformar, ésos son los anglosajones. Porque no la tienen. Son capaces de transformarte la carta de Juan Sin Tierra de 1215, que era una carta en defensa de los nobles y de la propiedad de sus tierras frente al rey, en una carta en defensa de la burguesía. Nosotros hicimos una Constitución en 1978, cuando la cosa estaba muy complicada. El sistema se había extinguido de la única manera que se puede extinguir: desde dentro. Por eso para terminar con el Movimiento se nombró jefe del aparato al ministro secretario general del Movimiento, Adolfo Suárez. Y como hubo que hacer muchas transacciones, esa Constitución nació vieja. ¡Pero bueno! Había que moverse y avanzar. Claro que el traje era muy estrecho, pero dio para ir andando. En este tiempo se produjeron dos cosas: la sociedad española ha engordado y el traje se ha ido deteriorando. Hay que plantearse la estructura del Estado de nuevo, porque aquello fue un empaste con el que salir de la dictadura y no pensar en el modelo de paz.
¿Qué cambios cree que hay que hacer?
Hay que plantearse el modelo territorial y la forma de Estado. Por ejemplo, hay muchísima gente que no entiende qué papel cumple aquí la monarquía de cara al futuro. Sí sabemos el que cumplió en el pasado, ¿pero de cara al futuro? ¿Por qué? Eso de la transmisión hereditaria…
Tiene en esta casa fotos con el Rey de España y con su padre, de quien fue muy amigo.
No soy monárquico. Y no lo soy por no aceptar los tres principios en los que se basa la monarquía: la transmisión genética del saber, que el mayor sea mejor que el segundo y, tercero, la primacía absurda del hombre sobre la mujer. Yo con eso no puedo. Lo cual no impide que haya tenido una inmensa amistad con don Juan de Borbón y haya ayudado mucho a su hijo. ¿Por qué? Porque mi relación con la monarquía no era por un convencimiento en la institución, sino porque ha funcionado en un momento determinado. Me lo planteé de manera muy pragmática. Salíamos de lo que no queríamos tener, que era la dictadura, con el vehículo que necesitábamos. Pero ya hemos llegado.
¿La sociedad española también?
El sentimiento monárquico de la sociedad no se ha extinguido. Hay un argumento que es falaz: la experiencia de la República ya la hemos tenido. ¿Y Francia? ¿Y Estados Unidos? ¿Italia? Otro argumento es: para tener un presidente de la República como Zapatero, pongo por caso, prefiero tener a un rey. Entonces no está usted cuestionando la forma de Estado. Porque si a usted le preocupa que Zapatero sea presidente del Estado, que no manda, más le tiene que preocupar que sea jefe del Gobierno, que sí manda. La monarquía hoy se basa en una cosa muy importante: a los españoles no les preocupa demasiado. Es un tema que bueno, cuando toque… Pero cuando una institución se legitima sobre la base de que hay otras cosas más urgentes, le llega su momento.
¿Ha llegado?
¿La monarquía ha contribuido en estos años a mejorar la noción de unidad de España? ¿La monarquía se ha legitimado en la sociedad civil o se ha legitimado en los partidos? Es decir, la monarquía, en el caso de que hubiera podido funcionar, tendría que haber arrancado su legitimidad directamente desde la sociedad civil, no desde los partidos políticos. Hubiera sido una monarquía que nosotros hubiéramos querido tener como un modelo, incluso, de compensación a los posibles desperfectos del sistema. Pero si la monarquía es el sistema, una parte más del modelo político jurídico… Afortunadamente puedo decir lo que pienso. En su momento sirvió. Hay algunos que dicen: “Bueno, hay que aclarar el patrimonio del rey”. Mire usted, no nos interesa lo cuantitativo porque la monarquía no es buena o mala en función del patrimonio legal o ilegal de uno, porque puede haber reyes buenos con patrimonios malos y viceversa. La monarquía holandesa es riquísima y no pasa nada.
¿Estas cosas usted las hablaba con el rey y con su padre?
Con el rey claro que lo he hablado. El rey sabía que yo no era monárquico, intelectualmente hablando. Pero sabe que soy leal a la institución. Para mí es el jefe del Estado mientras otra cosa no exista. Yo no tengo mucha simpatía por el señor Zapatero y pienso que no ha gestionado nada bien la crisis, pero cada vez que alguien utiliza adjetivos descalificativos hacia una persona que es presidente del Gobierno me está molestando a mí.
Pues en Intereconomía no se cortan.
Ah, bueno. Ni Intereconomía se corta en unas cosas ni El País se corta en otras. Es decir, cada uno no se corta en lo suyo.
Nosotros podemos pasarnos de nuestra raya porque los otros se están pasando de la suya. Salvando las distancias, es una filosofía muy de años 30.
Eso es. Este señor no es corrupto porque lo suyo son 36.000 euros robados y el otro ha robado 150.000. Mira, los italianos en ciencia jurídica son maravillosos Hay una escuela italiana de Derecho Penal que define lo que es delito. Dice: “Delito es sobrepasar, de manera clara, el nivel de inmoralidad media de toda sociedad”. Si te quedas en los niveles de inmoralidad media, eso no es delito. A eso añadió tiempo más tarde un italiano muy gracioso que decía: “Sí, sobrepasar los niveles de inmoralidad media, y que te pillen”.
¿Qué va a hacer con Fundación Civil?
Es un centro de pensamiento. Nunca será un partido. De ahí van a salir unas propuestas y una conciencia de la sociedad de que no tiene que pedir a los políticos, sino a exigir. El concepto de subordinación en España es alucinante. La tendencia de esta sociedad a resistirse a ser ciudadano para refugiarse en ser súbditos es increíble. Hemos sustituido los monarcas absolutos por los políticos absolutos. Vemos a un alcalde y nos creemos que es una encarnación de la divinidad. ¡Pero si es un empleado tuyo que vive de tu trabajo y tus impuestos! Eso en Estados Unidos lo tienen claro, pero aquí es tal la tradición autoritaria que tenemos, y tanta mentira acumulada para legitimar esa tradición autoritaria, que a la mínima somos súbditos. ¿Por qué les votamos? “Es que alguien me tiene que mandar, y si alguien me tiene que mandar prefiero que me mande éste que es menos malo que el otro”. Esto es así, ¿y con este caldo de cultivo en la gente qué reforma vas a hacer?
Usted aboga por una integral. Que vaya a la raíz.
Cuando yo tenía 27 años leí el discurso de un diputado en la Asamblea Nacional Francesa. Un tipo joven, listo, buenísimo. Me pareció uno de los discursos más notables que leí en mi vida. Dijo: “Quiero cambiar Francia y para cambiar Francia quiero cambiar los modos de comportamiento de los franceses. Y para cambiarlos necesito cambiar su modo de pensar”. Cuando veo cómo piensan los españoles, cuando veo esa vocación innata de súbdito que todavía tienen, me asusto. No se rebelan contra nada. Salen unos tíos a la calle en una situación que no hemos vivido, con una actitud que más pacífica imposible, y mira… ¿Tú sabes cómo fue el Mayo del 68? La violencia no consiste en pegarle al otro; la violencia es cualquier forma de agresión sobre el otro. Casi todas las instituciones que hemos votado derivan de la violencia. La violencia como la categoría. Violencia estructural. ¿Cómo nació si no la propiedad? De un tipo que se puso encima de un suelo y cuando el otro quiso pisarlo le dijo: “Ponte aquí y te pego un tiro, porque es mío”. “¿Tuyo por qué?”. “Pues mira, lo vas a entender: pum”. Y listo. Todas las instituciones que nosotros tenemos rezuman violencia. Por tanto, hay que rebajar el nivel de violencia, pero como estamos acostumbrados a vivir con la violencia y no como un convidado de piedra, sino como aquello con lo que desayunamos, comemos y cenamos, al final nos asustamos y nos hacemos súbditos.
Defíname a estos personajes brevemente: Zapatero.
Pensé que era ingenuo y poco a poco me convencí de que eso le llevaba a irresponsabilidad en la gestión de la crisis.
Francisco Camps.
Al final, un gesto coherente. Sospecho que eso vale.
Rajoy.
El valor de la paciencia y del silencio. Y de la teoría del mal menor.
Rubalcaba.
Incombustible hasta ahora. La cuestión es si queda combustión por delante.
Joan Laporta.
No sé si son churras y merinas o merinas y churras. O quizá no sean ovejas.
Juan Luis Cebrián.
Decisivo para hacer El País. La cosa es si ha sido decisivo para casi deshacer Prisa.
Pedro J. Ramírez.
Un gran periodista, sin reparar ni en adjetivos ni en medios.
Julio Ariza.
Es un hombre leal y coherente, de lo mas difícil que se puede ser. Y de lo mas peligroso en estos tiempos
Baltasar Garzón.
Las estrellas no existen sin firmamento. La cosa es si le queda cielo.
Tiene esta casa llena de pinturas. Carteles de Picasso.
Mi padre pintaba. Mi padre me enseñó el manejo del color, de la paleta. Mi padre pintaba payasos porque decía que el payaso era la expresión de la vida y la tristeza va por dentro. La alegría forzada, por fuera. A él le gustaba mucho Modigliani. Le gustaba Gaguin. Pero le fascinaba Van Gogh.
¿Picasso?
No le gustaba nada Picasso. Nunca entendió el abstracto. Le gustaba la primera fase, el Azul, el Rosa, porque hay determinados trazos de la mano de Picasso que demuestran que es un genio. Pero no se dio cuenta de que el abstracto es la primera gran rebelión de la pintura. La pintura se compone de un espacio que imita la realidad, por tanto tienes que tener lo que ellos llaman una composición. Hay una perspectiva, unos tamaños… El abstracto es una rebelión frente a la rigidez de la forma. ¡Y está bien pensado! La forma es sólo posterior a la representación. Luego claro, hay un cubismo analítico que ya es más complicado. A mí me gustaba una fase de Picasso. Y un día descubrí a un abogado peruano que había salido de Perú y que era un enamorado de Picasso. Él me hablaba y me hablaba de cosas de Picasso. Este hombre tenía una colección de carteles de él, carteles de las exposiciones de Picasso con los que se iba conformando su vida. Se tuvo que ir de España y yo le compré todos los carteles a condición de que hiciéramos un libro. Son cuatro tomos en donde cada uno de los carteles de esa colección explica qué estaba haciendo Picasso ese día, dónde se encontraba. Es el gran genio de los genios. Y en el campo que tengo en Sevilla hay una biblioteca dedicada específicamente a él, con gran cabreo de mi padre, claro.
A usted se le ha vinculado al menos en dos ocasiones en la compra de acciones de equipos de fútbol. Lo ha desmentido siempre. ¿Le gusta el fútbol?
Betis, Zaragoza, Oviedo, Hércules…. En particular un diario digital, el confidencial.com, se empeñaba es distribuir esa noticia de modo radicalmente falso. Pero algunos viven de eso y afectan a la credibilidad del medio en el que escriben al dictado. Lo malo es que no entiendo nada de fútbol. Nunca he sido forofo de ningún equipo. Ni siquiera asisto a partidos ni, salvo casos extraños, los veo en television. Además no entiendo nada del fútbol en cuanto a negocio. Leo las cifras de endeudamiento de los equipos y me quedo atónito. Los sueldos y primas que se pagan por jugadores son para mí inconcebibles. Por lo visto es el mercado. Pero que determinados jugadores valgan semejantes cifras en un contexto de economía como el nuestro tiene que extrañar, y seguramente escocer, a más de uno.
¿Qué le parece el Madrid de Mourinho y el Barça de Guardiola?
No entiendo nada. En mi casa mi hijo Mario y una persona que trabaja con nosotros, Ramiro, de origen ecuatoriano, entienden mucho y me dicen que el Barcelona actual es un equipo impresionante. Mario es del Madrid sin fisuras. Por eso su juicio me parece valioso. Pero no tengo la menor idea de quién va a ganar. Me gustaría que fuera un equipo gallego porque mi origen es de por aqui, pero vamos, no sitúo la galleguidad, ni siquiera por aproximación, en ese deporte. Ramiro, el ecuatoriano, que entrenó ese deporte en Ecuador, dice que el fútbol tiene magia porque once hombres muy buenos pueden hacer un equipo muy malo.
¿Lee?
Sólo ensayos, no leo nunca novelas. Hombre, he leído alguna, pero básicamente ensayo. Me gusta mucho todo el mundo del esoterismo.
Se inició en la espiritualidad con 17 años.
Hubo una etapa en la que estuve menos, durante los años que estuve en el banco, pero en la cárcel volví a leer mucho sobre ello, unos trescientos o cuatrocientos libros. Me había perdido mucho de la evolución del pensamiento oriental. En el misticismo cristiano tenemos a un personaje curiosísimo que es el maestro Eckhart, un hombre que murió en 1328. Tenía una filosofía realmente sorprendente. En una bula que fue la de In agro dominico le condenaron a muerte. Él murió antes, pero violaron el principio del Derecho Penal y le condenaron después de muerto. Y por supuesto lo excomulgaron. En el año 1992 la Iglesia lo recuperó de la mano precisamente de Benedicto XVI, entonces cardenal Ratzinger. En la escuela católica alemana, en la facultad de Teología de Munich, hay un pensamiento muy profundo del que salió mucha gente. Y este hombre, Benedicto XVI, que con independencia de cualquier consideración es un hombre de una profundidad conceptual teológica tremenda. Yo estoy empeñado en ver cómo ese misticismo cristiano se acompasa perfectamente con el pensamiento taoísta. ¿Estoy mal de la cabeza? No. En ese momento de la Historia no hay una comunicación entre Occidente y Oriente para que un señor de Colonia pueda transmitirle sus enseñanzas a un señor que vive en la India. ¿Entonces? Bien, ¿y por qué tenemos pirámides, y formas del arte tan absolutamente idénticas cuando no existe comunicación? ¿Acaso hay una masa cuántica de conciencia mundial? ¿Acaso la humanidad se puede definir en términos de conciencia unitaria?
¿Qué responde a eso?
Yo creo que sí. Pero eso hay que irlo explicando con ejemplos. Y si pudiera demostrar que el pensamiento místico cristiano de 1325 es exactamente igual que el pensamiento místico del taoísmo del año 550 antes de Cristo es que tiene que existir una masa de conciencia uniforme que está establecida en algún punto.
Usted, que ha escrito La palabra del Tao, también ha acogido en su blog textos referidos al sexo tántrico, al “orgasmo integral”.
El sexo como punto de unión de dos en uno y como liberador de la personalidad artificial en el momento orgásmico ha sido referente de muchas tradiciones espirituales, aunque a algunos les cueste entender que algo tan supuestamente banal —mejor sería decir banalizado— puede encajar en ese mundo complejo que es el espiritual. Pero encaja. Y desde siempre. Hoy, como digo, se entiende peor al haber sido demonizado todo lo referente al mundo del sexo por determinados credos. El sexo “sin llegar al final” es fundamental en la doctrina pura del taoísmo. Al menos en algunos de los textos más puros del taoísmo se enfatiza en su superioridad. Su tesis es que en el juego sexual se produce la estimulación y la creación de energías. Si no se llega al llamado orgasmo físico esas energías se aprovechan integralmente. En otro caso se pierden. Puede ser, pero es difícil seguir una tradición que no es la nuestra, sobre todo cuando de sexo se trata.
¿Hay algo después de la muerte?
Te lo digo un minuto después de muerto. Dicen los místicos que la verdad es una experiencia. Yo no tengo la experiencia de la muerte.
Lo mismo se reencarna.
Hombre, no. ¿Otra vez? Pasar por la cárcel y toda la historia… ¿Pero yo a ti qué te he hecho? No, yo no creo en la reencarnación. Creo en la reencarnación de la gota de agua. Es decir, hay un estanque y hay algo a lo que llaman Dios que sopla, y entonces salen gotas; la gravedad las hace regresar. Evidentemente durante ese recorrido están en contacto con el aire, la suciedad, el polvo, y eso las va haciendo volver al estanque. La siguiente gota tomará algo de la información de la vida de la gota anterior. Pero es otra gota. Por eso la reencarnación no tiene nada que ver con que tú seas capaz de recordar lugares pasados, hombre claro; eso no hace falta, está en el DNA. Además la Humanidad es una cosa bastante aburrida, ¿eh? Varían los escenarios, pero los comportamientos de los hombres son los mismos. Somos el producto más gregario que ha existido nunca. O sea que creo en la reencarnación en cuanto a acumulación de información de la gota que retorna a un estanque. Pitágoras decía que no hay nada mejor ni más bello que la música. Cuando te callas un segundo, oyes. Hay un ruido, una vibración. El cerebro la anula, pero si callas está ahí. La vibración es ruido, por tanto es música. Hay alguien, o algo, que interpreta una melodía, y nosotros somos notas. Existe, no te puedes negar, pero te agotas. Formas parte de una melodía.
¿Una melodía inacabada?
Dicen que eterna. Te lo diré en cuanto me muera, no te preocupes. Yo me aparezco, vengo y te digo: “Oye, que sí, que hay vida más allá de la muerte, pero no sé como explicártela”.
