Cataluña se muere...

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Pero a ver... esto de que en Catalunya no se estudia en castellano es cierto o lo repetís tanto que me lo creo? Yo tengo primos allí y estudian en ambas lenguas...

Cosa que no pueden hacer mis primos gallegos, todo sea dicho (aunque fuese al 50% por no pedir demasiado)
 
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findor, es lo que tiene ficar-s'hi con d'artagnan, que te mete una estocada por el orejón.

YO me metí en camisa de once varas cagándome en el expresionismo alemán, el neorrealismo italiano y el indigesto cine soviético y me pusieron el culo mirando para levante. Decir que esta cagarrada de cine no influyó como el cine americano en la historia del cine desató sobre mi humilde persona una catarata tan descomunal de improperios , con educada propiedad, tal desbordamiento de datos e información y un empecinamiento compulsivo en sacarme de mi oscuridad ,que no morí ahogado por tanta presión de purito milagro. Aún hoy voy a escondidas por el foro por si me reconocen. Así que la falta de ganas , findor, que tú y yo, y otros , tenemos de documentar hasta la extenuación nuestras intervenciones se ven expuestas a la vergüenza con foreros como anónimo, que sí, y es muy loable, se las toman. Con la iglesias hemos topado.

Y findor. A cataluña le va bien como está. En época de crisis , y esto es fundamental, es muy fácil echarle la culpa a los demás para justificar tus propios problemas. Y culpar a españa de los males económicos, de la falta de infraestructuras y de servicios y de otras cosas, es muy socorrido y simplón. Son causas más complejas, de la propia generalitat, de su desmedido egocentrismo y de su incapacidad gestora del presupuesto. La generalitat es un gigante con pies de barro, un colosal entramado de funcionarios y gastos innecesarios que esclaviza cualquier gestión que de ella dependa. No caigamos en la simpleza de pensar que solos lo haríamos mejor, solos, lo pasaríamos peor. Sin duda alguna.
 
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A mi lo que siempre me ha sorprendido es que la gente que se queja de lo que pasa en Catalunya... son de Madrid. Conozco por trabajo a muchos catalanes (bilingües), y unos se sienten más españoles que otros, pero ninguno se queja por el tema del idioma
 
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malvada, acepto tu invitación de calentarte en navidad. Empezaré por los pies.

Lo del castellano es real. Toda la educación es en catalán y solo la clase de castellano es en castellano, faltaría. Tengo tres hijos y sé de lo que hablo. E incluso hubo hace poco una polémica con un colegio que la obligatoria asignatura en castellano era gimnasia, nio siquiera castellano, que ya me explicarás como se come eso.

El problema real es que los padres no puedan decidir como quieren la educación para sus hijos y algo tan obvio y elemental como ser educados y enseñados en la primera lengua oficial del estado español no es posible ,aunque los padres así lo deseen. Eso es pervertido, inmoral e inconstitucional.
 
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Findor, ¿y no crees que muchos politicos nacionalistas catalanes están encantados con todos esos malentendidos, prejuicios, mala sangre, etc...? en fin, yo es que no veo sus politicas y declaraciones invitando a la concordia.

es que luego decís el habitual 'si no nos quieren que nos den la independencia' y suena sospechoso... y no lo digo por ti sino por los politicos, periodistas y medios habituales con discurso independentista o cercano... primero suelto mentiras (allí también), después hago una politica sectaria (a mi me lo parece) y cuando se quejan los demás les invito a que me dejen marcharme de España.

yo es que leo prensa catalana online y no veo precisamente en muchos casos un discurso desapasionado y sincero... sino más bien tribal y no muy lejano del de la diabolica COPE (que por cierto está en horas muy bajas)
 
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tozzi, yo me quejo de lo que pasa en cataluña y soy catalán . No me gusta ni un pelo pero también pienso que el comportamiento oficial de las insituciones y los partidos políticos no tiene nada que ver con el comportamiento general de los ciudadanos. Estamos en realidades paralelas
 
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pero también pienso que el comportamiento oficial de las insituciones y los partidos políticos no tiene nada que ver con el comportamiento general de los ciudadanos. Estamos en realidades paralelas
Eso es lo que pasa. Las preocupaciones e intereses de políticos y ciudadanos no pueden estar más alejados.
 
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anonimo, yo he estudiado en cataluña, y en castellano!
y en una universidad publica!!!!!

encima en la pompeu fabra!!!
 
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anonimo, yo he estudiado en cataluña, y en castellano!
y en una universidad publica!!!!!

encima en la pompeu fabra!!!
Y yo igual hasta la Universidad, en que me vine a la Complutense. Pero eso, Hal, pasó a la historia.
 
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piensa que yo termine en el 2007... :disimulo
 
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Findor, ¿y no crees que muchos politicos nacionalistas catalanes están encantados con todos esos malentendidos, prejuicios, mala sangre, etc...? en fin, yo es que no veo sus politicas y declaraciones invitando a la concordia.
Pues igual sí, pero si lo que hacen es promover malentendidos entonces es que son igual de idiotas, otra cosa es que uno pueda aprovecharse de las idioteces de los demás y las usen para su beneficio...

Sobre Montréal:

English is well-represented and widely understood on the island of Montreal. Though Anglophones only account for approximately 18% of the population, the majority of non-native English speakers are bilingual: some 57% of Francophones and 70% of allophones claim to be able to carry a conversation in English.
De hecho en 2009 los anglófonos representan el 20% donde el índice ha subido, pero a lo que vamos:

12% Inglés nativo (en 2006)
57% de los francófonos de lengua materna (66% de la población) hablan inglés = 37% más de personas con inglés fluido
70% de los alófonos (22% de la población) hablan inglés = 15% más.

18%+33%+15% = 70% de la población de Montréal habla bien el inglés. Es lo que tiene la estadística, que nunca miente.

He vivido un año en la ciudad, parte francesa y eso de que el 70% de la población sólo habla francés es una trola, evidentemente hay gente que sí, y otra cosa es que me digas lo mismo de ciudades del norte como el propio Québec o me hables de los idiomas maternos y lo que se habla en casa, pero que la inmensa mayoría de francófonos que encontré (y fueron muchos) hablan bien inglés te lo digo ahora, y que una zona enorme de la ciudad es exclusivamente inglesa, también....

Sobre la inmigración...
Portrait of immigration
A destination for immigrants for several decades already, the Montréal region is cosmopolitan. It is home to the vast majority of people from cultural communities and people who have immigrated here. According to the 2001 census, [n]70% of individuals born abroad and residing in Québec live in the Montréal region[/n]. They account for 28% of the total population of the region.

More than 120 cultural communities are represented in Montréal. The main countries of birth of the immigrant population are: Europe (37%), Asia (29.5%), America (21%) and Africa (12.4%). From 2000 to 2004, immigrants who were granted permanent status and who settled in Montréal in January 2006 came from Asia (31.1%), Africa (28.7%), Europe (22.5%) and America (17.4%).
http://www.immigration-quebec.gouv.qc.ca/en/settle/montreal.html
Estadísticas oficiales del departamento de inmigración de Québec en 2001, en 2009 el porcentaje de inmigrantes (gente de fuera de Québec que vive en Montréal) ha crecido.
 
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Ya estamos otra vez con lo del bilingüismo. ¿Qué es eso de que en un lugar bilingüe se tiene que poder elegir la lengua en que quieres que tus hijos estudien? Se tiene que estudiar EN LAS 2 LENGUAS. Las 2 por igual.
Yo SIEMPRE he estudiado en las 2 lenguas. ¿Dónde está el problema?¿Hay algun forero catalán que no sepa hablar/escribir correctamente en castellano?¡Yo no he conocido JAMÁS a NINGÚN catalán que no hable castellano! (más o menos bien, con más o menos acento...)
El "supuesto problema" del castellano en Catalunya siempre me ha parecido una FALACIA.
 
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¿Hay algun forero catalán que no sepa hablar/escribir correctamente en castellano?
De hecho viendo como se escribe en ciertos foros de internet (no este, por suerte) me da la sensación de que el castellano tampoco se estudia en el resto de España... :diablillo
 
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Pues a mí me sucede algo curioso. Por lo que he leído, parece que soy el único de los que interviene que ha vivido en diferentes sitios de España y durante bastante tiempo continuado. El mínimo tiempo en un sitio fue de 8 años: Andalucía, Galicia y Cataluña. Y cuando me refiero a vivir, me refiero a todo lo que conlleva, no sólo dormir allí.
Ninguna de esas tres comunidades tiene prácticamente nada en común, pero curiosamente todas tienen entre ellas muchísimo más en común de lo que puedan tener con Alemania o Finlandia.

Pues no eres el único. A mí me ha pasado igual (en mi caso, Andalucía, Comunidad Valenciana, Euskadi y Navarra). Y opino eso mismo. Mi sentimiento (ya que ha salido el tema) es que, claro -supongo que como todos-, tengo una vinculación sentimental con los lugares donde he vivido, donde he pasado buenos ratos y compartido con los amigos y familiares. Pero no me siento unido a un concepto de nación o de provincia o de territorio...Puedo tener mucho más en común con personas originarias de otro sitio que con las de mi ciudad natal. El hecho de haber nacido o vivido en un determinado lugar no me hace compartir los sentimientos y las ideas de todos sus habitantes como si éstas fuesen una sola y homogénea. Es más, es muy probable que tenga más en común con un alemán cinéfilo o con un belga lector empedernido que con un conciudadano aficionado al fútbol y a la pesca. Y pueden gustarme mucho más otras ciudades que aquella donde nací o vivo.

Quiero decir con ésto que me esfuerzo en comprender la idea nacionalista (catalana o de donde sea), pero no acabo de conseguirlo porque no alcanzo a interiorizar ese sentimiento colectivo que, al parecer, ellos sí sienten como diferencia sustancial respecto a todos los demás. Yo, en cambio, constato diferencias con determinadas personas, sean de donde sean, y afinidades con otras, procedan de donde procedan. No siento especiales vínculos con un paisano por el hecho de haber nacido cerca o hacer las compras en el mismo mercado o hablar en un idioma común. Dependiendo de carácter, aficiones, personalidad, etc, puedo sentirme mucho más próximo a un sueco liberal y tolerante que a un vecino de toda la vida conservador y tradicionalista. Porque mis relaciones son con personas y cada persona es diferente: no son iguales entre sí por vivir en un sitio o en otro. Pero, en fin, esa es mi manera de sentir, que no tiene por qué ser la de los demás.

Yo, como residente en Cataluña, no me "caso" con nadie, y si a mí alguien me demuestra un proyecto con piés y cabeza donde se vea claro que vamos a vivir con más prosperidad, con un aumento considerable de mi economía familiar, tengo clarísimo que votaré esa opción, pero clarísimo.

Ésta es otra historia (y volvemos con ella a las razones puramente económicas, no sentimentales ni de "unidad de destino en lo universal"). Si se hace un estudio económico, un proyecto bien articulado y estructurado, que pruebe sin lugar a dudas que convirtiendo las autonomías en naciones de pleno derecho salimos todos ganando, voto por ello. Por la misma razón que he expuesto antes: me interesan las personas, las relaciones interpersonales y la vida en general; si, para mejorar las condiciones vitales de las personas es objetivamente mejor ser independientes por regiones, por provincias, por ciudades, o uniéndonos todos a Mónaco, por mí no hay ningún inconveniente. No me siento amenazado o amedrentado o anulada mi identidad (que es personal, no de una región) por una cuestión administrativa. Por eso no me parece mal "diluirme" en Europa o en lo que pueda venir después, si resulta beneficioso para todos.

Y después de meses de canales, radios y políticos insultándote y soltando chorradas que la gente se traga (en su mayor parte) sin contrastar, lo que a mi me extraña es que la gente se sorprenda de que algunos queramos coger una sierra y cortar por la frontera...

Pero chorradas oimos todos y desde hace eones. Desde que llegó la democracia y surgieron espacios de opinión, tertulias, etc, evidentemente se oyen más que antes. ¿Y qué? Siempre hemos soportado tópicos y bromas de dudoso gusto sobre andaluces vagos, vascos presuntuosos, aragoneses cerriles, catalanes roñosos, murcianos "barrigaverdes", tontos de Lepe, etc. ¿Que ahora hay cierta polarización hacia Cataluña en los medios? Es normal cuando se suscita el "somos completamente diferentes" y el "necesitamos perentoriamente una nueva nación": la gente empieza a preguntarse ¿qué les pasa a éstos? ¿qué razones aportan? Y aparecen opiniones a favor y en contra. Unas expresadas con corrección y otras simples exabruptos que no merecen más consideración. El hecho de que exista este hilo es una muestra más de que el debate está en el aire. Unos rechazan la idea sin más análisis, otros tratamos de entender un sentimiento que nos resulta ajeno, otros aplican razones de orden práctico, etc.

Suele ser en este estado de cosas cuando me bajo del barco. Cuando las discusiones pasan a ser feudo de los sentimientos y no del analisis de los hechos objetivos. Más que nada porque no conduce a ninguna parte. Cuando tocamos estos temas acabamos siempre igual , en un punto sin salida, bloqueados y sin que nadie acepte argumentos del contrario, y es agotador.

A mí también me pasa. Se llega a "es que yo lo siento así". Y ahí se acaba cualquier posible argumentación. Y da igual que la visceralidad sea "España no ha de romperse" o "Cataluña ha de ser independiente", si la "razón" de cada postura es "porque yo lo siento así".

Pero es que últimamente eso no es así, a mi lo que me da asco de la política (por eso me prodigo poco en este foro) es que, cada vez más, la política se parece al fútbol (por eso tampoco escribo en los hilos de fútbol). Está llegando un punto donde uno "es del PP" o "es del PSOE" y cualquier cosa que diga su "líder" va a misa y es verdad, y cualquier cosa que diga su "opositor" es mentira y no merece ser escuchada.

Pero a lo que íbamos, el discurso este radical que triunfa ahora se basa en que la gente no se forme opinión, porque en Teruel ya existe un espíritu anti-catalán de antes, así que en general, nadie se informa, sino que símplemetne escuchan y se tragan todo lo que sea contra Catalunya, y cuando uno ve tanta gente opinando cuando en realidad no tienen opinión...

Éste es el verdadero peligro. Que la gente no piense por sí misma, que no elabore su propia opinión, que se afilie incondicionalmente a un partido o a un medio de comunicación y no se moleste en contrastar discursos ni en cuestionarlos o confrontarlos con la realidad. Y ésto se está agravando con la radicalización de los medios de comunicación afines a cada partido. Se echa de menos el análisis y la ponderación: ni todo lo de unos pueden ser errores, ni todo lo de los otros aciertos; cada uno tendrá su parte, pequeña o grande, de razón.

Resultan temibles las adhesiones incondicionales (es decir, fanáticas) a un partido o a una idea que no sea la de la tolerancia y la negociación. Y estoy completamente de acuerdo en que la política (e incluyo los nacionalismos) está derivando a posturas propias de forofos futboleros: "Viva er Betis man que pierda".

A mi el flamear de estandartes, la defensa a ultranza de los "colores", las características que se llevan "en la masa de la sangre", la identidad comunal invocada como algo abstracto pero irrenunciable, etc, me provocan cierto repelús. Pero quizá sea un problema exclusivamente personal.
 
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Lo del castellano es real. Toda la educación es en catalán y solo la clase de castellano es en castellano, faltaría. Tengo tres hijos y sé de lo que hablo. E incluso hubo hace poco una polémica con un colegio que la obligatoria asignatura en castellano era gimnasia, nio siquiera castellano, que ya me explicarás como se come eso.

El problema real es que los padres no puedan decidir como quieren la educación para sus hijos y algo tan obvio y elemental como ser educados y enseñados en la primera lengua oficial del estado español no es posible ,aunque los padres así lo deseen. Eso es pervertido, inmoral e inconstitucional.

Ya estamos otra vez con lo del bilingüismo. ¿Qué es eso de que en un lugar bilingüe se tiene que poder elegir la lengua en que quieres que tus hijos estudien? Se tiene que estudiar EN LAS 2 LENGUAS. Las 2 por igual.
Yo SIEMPRE he estudiado en las 2 lenguas. ¿Dónde está el problema?¿Hay algun forero catalán que no sepa hablar/escribir correctamente en castellano?¡Yo no he conocido JAMÁS a NINGÚN catalán que no hable castellano! (más o menos bien, con más o menos acento...)
El "supuesto problema" del castellano en Catalunya siempre me ha parecido una FALACIA.

Esta absoluta disparidad siempre me resulta desconcertante. Uno, que no reside en Cataluña, trata de recabar información de asuntos como éste, pero muy a menudo se encuentra con testimonios absolutamente contradictorios.
 
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De hecho viendo como se escribe en ciertos foros de internet (no este, por suerte) me da la sensación de que el castellano tampoco se estudia en el resto de España... :diablillo

Touché :juas

Yo no conozco mucho del tema catalán (más de lo que se escucha enla capital del reino), pero si me sorprende que los que se me quejan de que sus hijos no podrían estudiar en castellano en Cataluña, aqui meten al niño en un colegio británico para aprender inglés!

También creo que la realidad ciudadana debe estar alejada de la realidad política. El problema es que es esta última la que tiene protagonismo en los medios nacionales
 
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Es que hay un punto que parece que se obvia, para dominar una lengua nunca será suficiente lo que te den en la escuela, hay que esforzarse fuera. Yo tenía una hora de inglés a la semana en el insti y todo lo que aprendí en realidad me lo curré por mi cuenta. A mi me da igual las horas en catalán o castellano que me dieran porque fuera de clase con 15 años me leía dos libros al mes y aprendía más de lo que me enseñaban los Maristas...

Mi nivel de catalán, castellano, inglés y francés no vienen de lo que hice en la escuela, sino de lo que he hecho fuera de ella...
 
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La realidad del día a día del bilingüismo en Catalunya es esta: "hay de tó".
Uno que lleva 50 años en Sabadell y no entiende ni papa de catalán.
Uno que no le da la gana de hablar castellano cuando su interlocutor le dice educadamente que no entiende el catalán.
Uno que al año de venir ya domina el catalán lo suficiente para desenvolverse.
Uno que viene a estudiar una carrera de 5 años y no le da la gana aprender catalán "porque estamos en España"
Uno que lleva 50 años en Barbens y no entiende ni papa de castellano.
Uno, uno, uno...

Y luego está la gran mayoria, que habla ambas lenguas con naturalidad porque es casi imposible aislarse tanto de una como de la otra.
 
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El maltrato que sufren los españoles castellanoparlantes en Cataluña por el tema del idioma es sobrecogedor. Un padre no puede elegir la lengua vehicular de su hijo en el curso. Se castiga con multas el uso del castellano en el comercio. La falta de libertades es una curva creciente y ele stado lo consiente por depender de los votos del nacionalismo catalán. Punto.

A partir de ahi, todo son conjeturas sin sentido.
 
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El maltrato que sufren los españoles castellanoparlantes en Cataluña por el tema del idioma es sobrecogedor. Un padre no puede elegir la lengua vehicular de su hijo en el curso. Se castiga con multas el uso del castellano en el comercio. Punto.

A partir de ahi, todo son conjeturas sin sentido.

Si que puedes.

Puedes apuntarlo al liceo francés.

En Madrid tampoco puedes elegir. O si?
 
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Cizañas usando tus argumentos puedo decir lo mismo pero para los gallegoparlantes en Galicia, que curioso...
 
Respuesta: Cataluña se muere...

El maltrato que sufren los españoles castellanoparlantes en Cataluña por el tema del idioma es sobrecogedor. Un padre no puede elegir la lengua vehicular de su hijo en el curso. Se castiga con multas el uso del castellano en el comercio. La falta de libertades es una curva creciente y ele stado lo consiente por depender de los votos del nacionalismo catalán. Punto.

A partir de ahi, todo son conjeturas sin sentido.


Y aun se creerá lo que dice :doh
 
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No me creo que en Galicia se castigue el uso del gallego en los comercios con multas. Y por el tema de las escuelas, si hubiera suficientes alumnos que quisieran como lengua vehicular el Galego se habilitarian clases. Si no hay suficiente demanda no puede hacerse.

El caso de Cataluña es diferente. El castellanoparlante no cuenta. Hay demanda más que de sobra pero simplemente se ignora. Es más sencillo y util para las ansias de los partidos nacionalistas . La ley de las horas en catalán está recurrida ante el constitucional y en espera de sentencia, como la mayoría de puntos del estatuto, dicho sea de paso.
 
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