Cataluña se muere...

Respuesta: Cataluña se muere...

Txus dijo:
A modo de ejemplo o anécdota. El carácter catalán es muy diferente a español. Diría yo que aún y mediterráneos, estamos más cerca del carácter europeo.

Te explico. Viajando por Europa, visitando lugares, etc. He visto dos tipos de turista: el chillón, hablando a gritos, grandes carcajadas, notoriedad, etc. y el turista silencioso, comentando cosas por lo bajini, etc. Curiosamente, del primer grupo siempre los entiendo: hablan castellano (más bien chillan). Siempre. También podríamos incluir aquí al italiano.

Del segundo, pues encontramos al alemán, al británico, al nórdico, etc... y también al catalán. Sí, al catalán. Viajando por Europa descubres a un catalán cuando le pasas casi rozando, en cambio a un español lo descubres a metros de distancia.

Y esto es sólo a modo de ejemplo. Como siempre los mismos están recalcánonos que viajemos para ver mundo y estas cosas, pues mira, esta es una de las que llaman.

Evito comentar otros asuntos monetarios, o incluso lo de que el valenciano es una lengua que se asemeja al catalán ;)
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Hombre Txus, eso del "espíritu de los pueblos" que comentas me parece ya un poco desfasado, ¿no? Es que yo soy manchego pero hablo bajito, no pego empujones y me considero medianamente educado. Por matizar un poco...
 
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Txus dijo:
A modo de ejemplo o anécdota. El carácter catalán es muy diferente a español. Diría yo que aún y mediterráneos, estamos más cerca del carácter europeo.

Te explico. Viajando por Europa, visitando lugares, etc. He visto dos tipos de turista: el chillón, hablando a gritos, grandes carcajadas, notoriedad, etc. y el turista silencioso, comentando cosas por lo bajini, etc. Curiosamente, del primer grupo siempre los entiendo: hablan castellano (más bien chillan). Siempre. También podríamos incluir aquí al italiano.

Del segundo, pues encontramos al alemán, al británico, al nórdico, etc... y también al catalán. Sí, al catalán. Viajando por Europa descubres a un catalán cuando le pasas casi rozando, en cambio a un español lo descubres a metros de distancia.

Y esto es sólo a modo de ejemplo. Como siempre los mismos están recalcánonos que viajemos para ver mundo y estas cosas, pues mira, esta es una de las que llaman.

Evito comentar otros asuntos monetarios, o incluso lo de que el valenciano es una lengua que se asemeja al catalán ;)
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Ummm..supongo que esto lo dices de broma no???:inaudito
 
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Vaya Flynn, pues fijate que yo te tenía con boina, con un queso y un mendrugo de pan bajo un brazo y una bota de vino en el otro.
 
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Bueno, a mí tampoco me vas a oír pegando voces por el extranjero o por España. Y hay turistas y turistas, que no todos los británicos son caballeros de la Reina precisamente. Creo que cualquiera que viva en una gran ciudad tiene más en común con alguien que viva en otra, en cualquier parte del mundo, que con alguien que viva en un pueblo de al lado.
 
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spain.jpg
 
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Mandaraka dijo:
Superfugazy dijo:
sikander dijo:
por la ceja intuyo que de estudiante? :juas


si, sóc.
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jajajja no....¿te suena la base aerea de los llanos? :rifle
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Seguis teniendo los mirage f-1 y los 2000 ??????

yo he estado dentro de la base y tengo familia en albacete...:juas
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jajajaj yo hice la mili alli hace unos pocos años........entre el 1990-1991...y desde que me fui sin mirar para atras no he vuelto mas que una vez , que pasaba de vuelta de Almeria viniendo por Murcia...y pare el coche frente a la puerta principal....creo que siguen teniendo los antiquisimos Mirage F1....vaya tela....el año que estuve se cayeron 3.......:doh


..No obstante y pese a la mili...guardo buenos recuerdos de Albacete.........sobre todo de cuando la feria...¡¡vaya marcha¡¡¡¡
 
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No hablo de espíritus ni de educación. Sólo de forma de ser. Lo más seguro que esa gente que escucho hablar alto para ellos no lo es tanto. Por lo tanto, no es ninguna falta de educación. Y era un ejemplo.

Viví toda mi infancia en un barrio de inmigrantes (manchegos, extremeños, andaluces, murcianos...) y también había gente catalana de toda la vida (poca). De pequeño podía distingirlos claramente, y sin escucharlos: forma de vestir, apariencia. Y no, no es ninguna broma. Ahora, evidentemente, ya no puedo, todo se ha homogeneizado. ¿Por qué podía hacerlo? Ni idea.

Matizo que los podía distinguir no por nada raro ni por motivos oscuros, sino que a la hora de hablar con uno u otro, escogía un idioma u otro. Acertaba al 100%.
 
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De todas maneras, como nos enseñó Aznar, el catalán se habla en la intimidad, por eso los gritos son en castellano.
 
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Txus dijo:
No hablo de espíritus ni de educación. Sólo de forma de ser. Lo más seguro que esa gente que escucho hablar alto para ellos no lo es tanto. Por lo tanto, no es ninguna falta de educación. Y era un ejemplo.

Viví toda mi infancia en un barrio de inmigrantes (manchegos, extremeños, andaluces, murcianos...) y también había gente catalana de toda la vida (poca). De pequeño podía distingirlos claramente, y sin escucharlos: forma de vestir, apariencia. Y no, no es ninguna broma. Ahora, evidentemente, ya no puedo, todo se ha homogeneizado. ¿Por qué podía hacerlo? Ni idea.

Matizo que los podía distinguir no por nada raro ni por motivos oscuros, sino que a la hora de hablar con uno u otro, escogía un idioma u otro. Acertaba al 100%.
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Pero insisto en mis preguntas. ¿Cuál es esa "forma de ser" exclusiva de los catalanes, no compartida por el resto de los habitantes de España y del mundo? ¿Cómo era esa "apariencia y forma de vestir" que distinguía -aunque ya no- a los catalanes de los que no lo eran? ¿Y, si ésto ya no es así, cómo se diferencian ahora?

Porque, la verdad, ésto de que la diferencia básica pueda estribar en un evanescente "carácter general" (no asociado a modales ni educación), en una superada forma de vestir, o en determinada apariencia (¿de rasgos?), parece un tanto resbaladizo e inconcreto.
 
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joder , estimado y añorado, pues te dejas ver poco, txus. ¿ Donde vas por esos mundos de dios con esos argumentos para defender tus aspiraciones de independencia? ¿ en diferencias de carácter?.

Suele decirse de los catalanes que son tacaños, que el hilo de cobre lo inventaron una catalán y un gallego estirando de una peseta, que son ahorradores, trabajadores, hormiguitas responsables, introvertidos, poco bromistas, poco juerguistas, de pocos pero buenos amigos, discretos, serios y algunas cosas más por el estilo. Y es mayoritariamente cierto. O más bien lo era. Ahora ya no tanto. Esas cosas que tiene la globalización que cada vez nos parecemos más todos.

Pero esa diferencia de carácter jamás puede justificar la independencia de un pais porque es un argumento subjetivo y de aceptarse este tipo de argumentos para aspirar a la independencia ,se deberían aceptar todas las veces que fuera necesario e ir cambiando de pais en función de como vaya cambiando la sociedad. Si cambia el carácter cambiamos el pais. No es serio. No puede sustentarse en algo tan volátil.

El idioma sí es un hecho diferenciador más contundente pero tanto puede ser considerado una cualidad que justifique de por sí la independencia como una riqueza cultural más del bagaje cultural de un pais. No todos los idiomas tienen su propio pais. Ni de lejos ,ni está justificado que lo tengan si solo es este el signo diferenciador. Según la unesco hay unos 6500 idiomas en el mundo de los cuales calcula que si no son protegidos pueden desaparecer más de 2000. ¿hay 6500 paises? Pues no , gracias a dios. No habría quien pudiera soportar semejante desbarajuste.

¿qué justifica pues, en mayor medida, los límites fronterizos y la independencia administrativa de un pais? La historia y la oportunidad. Un pais se forma a lo largo de los siglos por la decisión de los más fuertes. Son los fuertes los que deciden como dividir un territorio. Y a lo largo de la historia de cataluña los que han defendido la idea de independencia jamás han sido los más fuertes. Discutir históricamente la fundación de cataluña llevaría mucho tiempo y mucha documentación que no tengo ganas de aportar pero una cosa sí que está clara. Jamás ha sido independiente administrativamente, jamás ha sido un estado. O ha estado fraccionada en condados o ha pertenecido a otros reinos. Ha habido intentos a lo largo de los siglos de dotarla, obviamente sin éxito, de estructura de estado pero siempre han sido intentos de personas individuales sin el poder suficiente o de instituciones , visto el resultado, sin peso político. Y no hay que darle más vueltas.
Si las guerras se pierden ,perdidas están, si tienes una oportunidad de hacer algo y no la aprovechas , oportunidad perdida. Es la vida. Remontarse a 1714 para reclamar algo es ingenuo. ¿y porque no remontarse a 1650? O a otro año cualquiera. Los momentos históricos rememorados por el independentismo catalán fueron oportunidades perdidas. Tiempos pasados que por supuesto está bien recordar, no manipular, pero que es absurdo usar para reclamaciones históricas.


Creo que el tiempo para conseguirlo pasó hace muchos años, hasta siglos. Y hoy es un deseo pasional, emocional y en la práctica irrealizable.

Lo que no quita que considere que tanto el idioma como las singularidades de un carácter específico merezcan una autonomía administrativa amplia que permita proteger y potenciar los rasgos culturales propios. Lo demás son fuegos de artificio en los que se pierden muchas energías.

El estado autonómico actual permite la defensa de esas particularidades y del idioma con plenas garantías
 
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Justamente ésta es la idea que muchos tenemos del asunto. Por eso no acabamos de entender toda una serie de afirmaciones y discursos que se están prodigando últimamente sobre supuestos hechos diferenciadores basados en tópicos o victimismos que podrían suscribir otros territorios quizá, incluso, con más razón.
 
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Txus dijo:
Viví toda mi infancia en un barrio de inmigrantes (manchegos, extremeños, andaluces, murcianos...) y también había gente catalana de toda la vida (poca).
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Me 2.

Txus dijo:
De pequeño podía distingirlos claramente, y sin escucharlos: forma de vestir, apariencia. Y no, no es ninguna broma. Ahora, evidentemente, ya no puedo, todo se ha homogeneizado. ¿Por qué podía hacerlo? Ni idea.
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Yo sí tengo idea de por qué los distinguía: los catalanes olían mal y sus casas peor (y no digo lo sucias que se veían y lo poco que gastaban en arreglarlas). ¿Escandalizado por mi incorrección política? Pues no hay para tanto: eran poquísimos (y con poquísimos me refiero a una familia por cada dos comunidades de vecinos, así a ojo de buen cubero, lo que daría una proporción rondando el 3%), con lo que podían ser muy poco representativos de "una forma de ser"; tardé poco en saber que los catalanes "de socarrel" no eran normalmente unos guarros, solo tuve que conocer otros de fuera del barrio. Mi deducción me llevó a concluir que se debía más a que todas esas familias acababan de abandonar su origen campesino (porque esos olores y formas de vestir y asearse solo los veía en las casas de pagès de los alrededores, todas bastante pobres), aunque luego no entendía por qué las otras familias, también de extracción campesina y humilde pero de otras zonas, no habían tenido problemas en descubrir los beneficios del agua y del jabón.

Los escandalizados, razón aquí. Pero esto es así tal y como yo lo he vivido, y podría haberlo contado de forma mucho más detalladamente repugnante.
 
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Date cuenta ,txus ,de a donde lleva ese tipo de argumentos basados en la apreciación personal y en cosas tan subjetivas como el carácter. Doy por hecho, y lo deseo, que Doe opina así sin ánimo de faltar el respeto o insultar, lo cual , si por desgracia así fuera, le haría merecedor de mi desprecio más enérgico.

Pero si esa es su experiencia personal ,esa es su impresión de los catalanes que tú dices que son diferentes. Y podríamos encontrar ejemplos de todos los gustos.
 
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Yo soy muy discreto allí donde voy y me suele llamar mucho la atención los escandolosa que suele ser la gente en España o donde quiera que encuentres españoles.Me da igual la comunidad autónoma a la que pertenezcan.:disimulo
 
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seoman dijo:
joder , estimado y añorado, pues te dejas ver poco, txus. ¿ Donde vas por esos mundos de dios con esos argumentos para defender tus aspiraciones de independencia? ¿ en diferencias de carácter?.
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Digo por tercera vez que eso era un ejemplo, de una forma de ser. Hay otros argumentos para defender las aspiraciones de indepencia. Por cierto, si en lugar de hacer hincapié en aspectos de idioma, "tarannà", historia, etc. se diera más importancia al tema económico muchos verían con mejores ojos esa independencia.
 
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Txus dijo:
seoman dijo:
joder , estimado y añorado, pues te dejas ver poco, txus. ¿ Donde vas por esos mundos de dios con esos argumentos para defender tus aspiraciones de independencia? ¿ en diferencias de carácter?.
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Digo por tercera vez que eso era un ejemplo, de una forma de ser. Hay otros argumentos para defender las aspiraciones de indepencia. Por cierto, si en lugar de hacer hincapié en aspectos de idioma, "tarannà", historia, etc. se diera más importancia al tema económico muchos verían con mejores ojos esa independencia.
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Si se hiciera por el tema económico se tendría que decir que el primer cliente de Cataluña es el resto de España. Por lo tanto un futuro estado catalán fuera de la UE y con la entrada difícil debido al más que posible veto de España tendría que vérselas con una producción muy sobredimensionada para un estado con menos población. ¿Por qué crees que no se hace hincapié apenas en el discurso económico? Porque económicamente es muy jodida la separación. No lo digo yo solo, la caixa hizo algún que otro estudio hace años.
 
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ya, pero es que la tierra, la geografía, etc... modela a las sociedades, en nuestro pais mismo no es igual en general el del sur que el del norte, el que vive en la sierra que el que no, etc...

en el fondo me da igual, no acabo de entender por qué una lengua propia justifica privilegios... pero tampoco acabo de entender a los contrarios a la independencia en base a razones así, si una sociedad de forma masiva y mayoritaria quiere la independencia no hay que buscar subterfugio alguno ni se les puede negar... el problema es arrogarse una representatividad que no se tiene, manipular la Historia, o usar de forma aviesa y tendenciosa ciertos medios a tu disposición para cambiar el curso de las cosas a largo plazo.
 
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sikander dijo:
en el fondo me da igual, no acabo de entender por qué una lengua propia justifica privilegios... pero tampoco acabo de entender a los contrarios a la independencia en base a razones así, si una sociedad de forma masiva y mayoritaria quiere la independencia no hay que buscar subterfugio alguno ni se les puede negar... el problema es arrogarse una representatividad que no se tiene, manipular la Historia, o usar de forma aviesa y tendenciosa ciertos medios a tu disposición para cambiar el curso de las cosas a largo plazo.
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En todo de acuerdo salvo en lo de ¿privilegios? ¿ A qué te refieres?
 
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sikander dijo:
en el fondo me da igual, no acabo de entender por qué una lengua propia justifica privilegios...
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Ahí está, compañero! :ok Has dado en el clavo!

El problema surge cuando se confunde la velocidad con el tocino, o en este caso, las "diferencias" con los "privilegios". :yes
Y en el país de la envidia, evidentemente, eso es intolerable.

Como decía el editorial del otro dia, buena parte de los españoles continuan considerando las identidades culturales distintas a la castellana como defectos de fabricación de un estado pretendidamente uniforme.
Y en un estado así, muchos no cabemos.

Yo soy de los que hace tiempo creia en un estado respetuoso con todas las identidades, culturas e idiomas. Actualmente ya he abandonado esa esperanza, y creo que lo mejor es pactar los términos del divorcio. Ah, y tan amigos, oiga!
 
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geminis, pues empezando por el articulo 151 de la Constitución.... ir siempre por delante


pero Jaume, ¿de verdad esto es un pais pretendidamente uniforme? ¿no se respeta la cultura propia?¿de verdad no se cabe en un sitio en el que es imposible estudiar en la lengua oficial que la mitad de la gente usa de forma habitual?
me parece que los que menos respetan la diversidad son precisamente los que más se quejan de ello.
 
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seoman dijo:
Pero si esa es su experiencia personal ,esa es su impresión de los catalanes que tú dices que son diferentes. Y podríamos encontrar ejemplos de todos los gustos.
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Ojo, esa podría haber sido mi impresión si me hubiera quedado en esos limitados referentes para extraer conclusiones. Pero no, si para algo me ha servido es para no establecer generalizaciones ni extrapolar con ligereza a partir de la experiencia personal.
 
Respuesta: Cataluña se muere...

Yo no veo privilegios por ninguna parte. ¿ Se ejercen más competencias en el País Vasco que en Andalucia o Extremadura? Creo que se confunde el reparto del poder con otras cuestiones. Parece que se asume que la descentralización es buena per se de manera más o menos acrítica. Igual resulta que lo que es bueno para el País Vasco no lo es para Extremadura, por poner un ejemplo.
 
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