Comer asesinatos. ¿Es una opción el hacerse vegetariano?

no necesitas el agua caliente. La quieres. Te puedes asear perfectamente con agua fría.
 
Mejor que mire para otro lado sólo en algunas cosas, aunque parezca incoherente.

En serio y sin acritud, estoy como tu. Hago lo que puedo y como puedo. No soy de los que mira para otro lado. Es cierto que llego a algunas cosas y a otras ni de coña. Yo, por supuesto, también soy incoherente y, de hecho, creo que es casi imposible no serlo viviendo dentro de esta historia que tenemos, pero eso no me lleva a pasar de todo o a cruzarme de brazos.

En realidad el planteamiento veganos no me parece malo, simplemente me parece que enfoca hacia una cuestión muy periférica (en mi escala de valores y preocupaciones). Nada más y nada menos. Pero dicho esto, tampoco voy a andar erre que erre con este asunto. Un abrazo a los que os planteáis esta cuestión en serio y a por ello. Yo, de momento, creo que seguiré dedicando mi esfuerzo a otras historias.

Y lo de la coca cola no te lo tomes muy en serio, que era una coña por lo del otro hilo.
 
Reconozco que es muy jodido ser coherente formando parte de esta sociedad que nos hemos montado, y no lo digo en plan acusador hacia nadie. La falta de coherencia la vivo en primera persona.

Bueno, yo puedo entender que lo que para uno es falta de coherencia, para otro puede no serlo. Entiendo que un tipo tenga una sensibilidad especial hacia el sufrimiento animal -quizá porque lo vive más de cerca, o por lo que sea- y sea más insensible hacia otras cosas.
A mi me preocupa más la paz en el mundo, pero me resulta difícil saber qué puedo hacer en favor de ella. En cambio, si soy sensible a los animales puedo dejar de comer hamburguesas.

En cualquier caso, el argumento de "es que hay cosas peores" es una falacia como un pino.

Y cuando eso se convierte en excusa para no hacer absolutamente nada, ya es desfachatez.
 
¿Es un hilo sobre veganos?, ¿o un hilo sobre dudas?.

Dejo un trozo del post que abrió el hilo, por aquello de saber de donde viene todo:

"Y claro, empieza la lucha interior. Adoro esos sabores pero, ¿es bueno mirar para otro lado? ¿Hacerse vegetariano o vegano es una opción?"
 
¿El argumento hay cosas peores es una falacia?

Pues yo creo que es una cuestión elemental de prioridades.
 
¿El argumento hay cosas peores es una falacia?

Pues yo creo que es una cuestión elemental de prioridades.

Hay cosas peores para tí, que eres humano ;) y no están masacrando millones de seres de tu especie a diario para que otros se lo pongan en el plato. Almenos ellos no tienen voz para poder quejarse o defenderse. :facepalm debemos ser nosotros su voz. :) La mayoría de los problemas que tenemos los humanos nos los hemos causado nosotros solitos, dejemos a los demás vivir sus vidas :)
 
Espectáculos para el hombre...

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Experimentación...

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Granjas...

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El sufrimiento a nuestra costa es incalculable.
 
¿El argumento hay cosas peores es una falacia?

Pues yo creo que es una cuestión elemental de prioridades.

Como decía, a mí me preocupan mucho más otras cosas. Por ejemplo, me preocupa mucho más la existencia de niños soldado, que el sufrimiento de las vacas. Sin embargo, para lo segundo se me ocurre dejar de comer filete de ternera, mientras que para lo primero lo veo bastante más dificil.

Y sí, escudarse en que hay algo peor es una falacia.

Una cosa está bien o está mal, independientemente de que haya algo peor.
 
¿El argumento hay cosas peores es una falacia?

Pues yo creo que es una cuestión elemental de prioridades.

Como decía, a mí me preocupan mucho más otras cosas. Por ejemplo, me preocupa mucho más la existencia de niños soldado, que el sufrimiento de las vacas. Sin embargo, para lo segundo se me ocurre dejar de comer filete de ternera, mientras que para lo primero lo veo bastante más dificil.

Exacto! Para evitar el sufrimiento animal no humano tan solo debemos cambiar nuestros hábitos alimentícios.

Ser vegano no está reñido con ser solidario con los humanos y ser una buena persona que ayuda a los demás dentro de sus posibilidades. :)
 
El sufrimiento a nuestra costa es incalculable.

ADC2, aquí has caido en la demagogia. :yes

Sobre la experimentación con animales, supongo que eres consciente que si no fuera por ellos no habrían vacunas, no? Estás a favor de ello? :pensativo

Ahí diferencio entre sufrimiento necesario e innecesario. Si se trata de medicamentos orientados a mejorar nuestra salud, lo siento, pero creo que es ético. Y cuando tienes hijos, lo ves clarísimo.
Otra cosa es el sufrimiento animal para probar cosméticos y demás productos accesorios. Eso me parece abominable.

Es como las pieles. En mi casa nunca entrará un vestido de peletería fina, de animales que SOLO se crian por su piel. Pero no tengo ningún problema en llevar unos zapatos de piel de vaca.

Yo distingo entre lo necesario y lo prescindible, aunque reconozco que la frontera es difusa.
 
Y sí, escudarse en que hay algo peor es una falacia.

Una cosa está bien o está mal, independientemente de que haya algo peor.

Ahi está el matiz: "escudarse [para no hacer nada] en que hay algo peor es una falacia", pero argumentar que hay cosas peores no es ninguna falacia. Es una obviedad o, como decía antes, una cuestión elemental de prioridades.

Yo no he propuesto en ningún momento que es mejor no hacer nada y tampoco digo que la sensibilidad hacia el sufrimiento animal sea malo. Pero hay comparaciones que son odiosas y tu mismo las comentas. Lo que una persona, a nivel particular, puede hacer para luchar contra los niños soldados, la violencia doméstica, el abuso sexual a menores, o cualquier otra injusticia de calado tendrá una repercusión muy similar a que deje de comer carne: mínima. Eso no le quita valor a la opción personal de un compromiso en favor de alguna de esas causas. Prioridades.
 
LoJaume, la experimentación con animales es un fraude :) Si de un humano a otro las mismas pruebas con un mismo medicamento varían, qué será ya en otra especie.

Ahora no tengo tiempo pero en otro momento te facilito un artículo que habla de ello. Y para nada está justificado, vuelve a entrar en juego el especismo, si experimentaran con un familiar tuyo no te gustaría, pero al no ser de tu espécie el animal con el que experimentan ya lo ves justo y necesario, un animal que siente dolor al igual que tú y tiene ganas de vivir su vida.

Lo dicho, en otro momento aporto el artículo sobre experimentación. :ok

(A mí no me gusta llevar la piel de nadie en mi calzado, me parece retorcido.)
 
LoJaume, la experimentación con animales es un fraude :) Si de un humano a otro las mismas pruebas con un mismo medicamento varían, qué será ya en otra especie.

Me estás diciendo que o sirven para nada? Que es inútil? :inaudito
Entonces, matan chimpances para darse el gustazo? :inaudito :inaudito :inaudito
No te engañes: la experimentación animal AYUDA A SALVAR VIDAS. Otra cosa es que no estés de acuerdo con la experimentación animal.

Y para nada está justificado, vuelve a entrar en juego el especismo, si experimentaran con un familiar tuyo no te gustaría, pero al no ser de tu espécie el animal con el que experimentan ya lo ves justo y necesario, un animal que siente dolor al igual que tú y tiene ganas de vivir su vida.

Lo dicho, en otro momento aporto el artículo sobre experimentación. :ok

Lo siento, pero para mi, la vida humana está por encima de la vida animal. Experimentar con animales para conseguir mejorar la salud humana, para mi está perfectamente justificado.


Otra cosa son los lujos prescindibles.
 
Respecto a la leche de las vacas lecheras. No se si sabeis muy bien como viven esas vacas y como se les "explota". O si acaso habéis visitado alguna vez una finca / granja / ganaderia donde se produzca leche. Pero nada mas lejos de la realidad en este caso lo de la explotación y sufrimiento.

Son ordeñadas tres veces al día. Entre ordeño y ordeño, la vaca es aseada y campa a sus anchas pastando por los prados mientras que a la par se les complementa su alimentación con pienso. Por las noches al establo a dormir.

Por otra parte. Si a una vaca lechera no la ordeñas. Le haces la putada del siglo. El concepto de sufrimiento de una vaca que no es ordeñada, es mas que notable. Necesitan vaciar las ubres si o si.


Un abrazo!
 
Y a mi todos esos planteamientos me rechina por todas partes. No es cuestión de no combatir ninguna injusticia porque hay mil y no se da a basto, ¡Qué coño!. Cada uno que combata lo que pueda, se comprometa y viva lo más coherente que quiera y pueda, pero comentar aqui como nos preocupamos por las condiciones de vida de las vacas mientras hay injusticias bestiales hacia otras personas me parece una historia de mear y no echar gota. Para mi es una ética de posturita y apariencia. No me mola, no me dice nada, no me siento capaz de sintonizar con ella. Háblame de otras preocupaciones, de otros compromisos y de otras opciones y seguramente aplaudiré, pero estas preocupaciones por los animales no van conmigo mientras haya otras cosas mucho más importantes y que me afectan más en las que preocuparme y ocuparme.
Respeto lo que hacéis, pero ni me convence ni me admira desde un punto de vista ético. Y, lo digo por despejar dudas, no me molan los toros y no soy insensible al sufrimiento animal ni paso de la naturaleza. Ahi no me vais a encontrar.
Y me da la impresión de que ADC2 no decía algo muy distinto: no le importa lo mismo pisar una hormiga, que atropellar un perro, que el perro fuera suyo o que el atropellado fuera un niño. Es una cuestión de proximidad, empatía y lógica ética. ¿te puedes preocupar mucho de como viven en África y pasar completamente de como viven en tu casa? Puede ser, pero es muy raro y plantea enormes dudas éticas.
Mucho postureo es lo que hay.

Excelente resumen de lo que está siendo este hilo.
 
Respecto a la leche de las vacas lecheras. No se si sabeis muy bien como viven esas vacas y como se les "explota". O si acaso habéis visitado alguna vez una finca / granja / ganaderia donde se produzca leche. Pero nada mas lejos de la realidad en este caso lo de la explotación y sufrimiento.

Son ordeñadas tres veces al día. Entre ordeño y ordeño, la vaca es aseada y campa a sus anchas pastando por los prados mientras que a la par se les complementa su alimentación con pienso. Por las noches al establo a dormir.

Por otra parte. Si a una vaca lechera no la ordeñas. Le haces la putada del siglo. El concepto de sufrimiento de una vaca que no es ordeñada, es mas que notable. Necesitan vaciar las ubres si o si.

Un abrazo!

Exacto, es lo que yo no pillo. Porque una cosa es que no puedas soportar el que se mate al animal, pero que esté pastando por el campo y se le quite la leche, no es ningún maltrato.

Por cierto, sobre las gallinas: son animales que necesitan mucho campo para excarvar (para eso tienen esas uñacas) y comer bichos. El maíz y otras cosas les gusta, pero nada que ver con la pelea que puede haber entre ellas cuando encuentran una lombriz. Se ve que es manjar de los dioses, como mínimo. No creo que haga falta decir que una gallina no se come su propia caca... son animales bastante tontos, pero no idiotas. Mis padres tienen gallinas (3-4, de sobras) y van rotando el sitio en el que están para dar tiempo a que la tierra tenga bichos de nuevo.

La diferencia entre un huevo de una gallina encerrada en una jaula y una que está suelta alimentándose naturalmente es abismal. Para empezar lo más llamativo: el color de la yema. Naranja muy claro las que están encerradas, naranja fuerte las que están sueltas. Luego el sabor, es otro mundo. Y después hay algún estudio que dice que los huevos de las que están sueltas tienen menos colesterol, más vitaminas A y E, etc. Muy curioso.

Y sí, en Galicia hace años Coren buscó a gente con campos enormes que tuviese sin usar para soltar gallinas y que estuviesen en libertad. Esto porque la gente valora que el animal no esté enjaulado y porque encima el producto es de mejor calidad. La exportación de estos huevos también subió de forma espectacular.

Por cierto, toda la vida comiendo huevos de casa y ahora resulta que, siguiendo la moda, se llaman "huevos orgánicos". Pues vale... :cuniao
 
Esperanza de vida en Japón: 84 años
Esperanza de vida en Somalia: 50 años.

Creo que me preocupa más el tema Somalí, con todos los respetos.

P.D: Espero comentarios sobre si soy animalista, demagogo o demás...
 
Supongo que en un hilo sobre vacas y otros animales es más correcto hablar de vacas.

Descorazonador el tema de la esperanza de vida en Somalia. Pero para otro hilo.

Edito para recomendar a Tim la página que he enlazado. La pregunta que se hace sobre el consumo de leche y/o huevos también me la hago yo y por eso soy vegetariano y no vegano. Pero siempre que vengan de sitios como ese.
 
Como han dicho, yo creo que sirve para el hilo cuando se han sacado a colación temas como el animalismo, la moralidad, etc...
 
No encuentro el artículo pero tengo el pdf, hago copy/paste.

¿Qué soluciones hay a la experimentación?

• Modelos matemáticos y por ordenador.
• Cultivo de tejidos.
• Cultivo de bacterias.
• Ingeniería genética.
• Guías y ayudas audiovisuales.
• Cromatografia de gas y espectrometría de masa.
• Estudios clínicos y epidemiológicos de población.
• Y más ...

¿Por qué la experimentación con animales es un fraude científico y médico?

El fraude médico y científico de la vivisección se sustenta en las siguientes mentiras con las que el imperio biomédico alimenta sin cesar a la opinión pública en todos los países del mundo con ayuda de los medios de comunicación.

1a mentira: Según la investigación experimental, es posible recrear en un animal sano ( al que los investigadores llaman “ modelo animal para la enfermedad humana “ ), una enfermedad desarrollada de forma natural por el humano.
Primer hecho científico: Es imposible, por definición, intentar recrear enfermedades humanas espontáneas en un animal sano ( ni siquiera en otro humano ). Sencillamente, porque una vez que está creada la enfermedad y es artificial deja de ser una enfermedad natural original. Los términos “ natural “ y “ recreada “ son términos claramente contradictorios, por tanto la investigación experimental no puede de ninguna manera encontrar curas en ninguna de las enfermedades, no importa cuántos millones de experimentos en animales o en humanos se lleve a cabo ( los experimentos en humanos son habituales ). Es posible, a veces, recrear los síntomas de una enfermedad, pero nunca la enfermedad en sí. La única excepción a esta regla son las enfermedades infecciosas, sin embargo los animales no contraen enfermedades infecciosas de los humanos, ni viceversa. Por eso los vivisectores no consiguen infectar a un solo animal con el SIDA humano.

2a mentira: Es posible aprender la anatomía y fisiología humanas estudiando animales de cuatro patas, peces o aves.
Segundo hecho científico: Los animales difieren completamente del humano ( y difieren entre sí ) por razones genéticas históricas, anatómicas, fisiológicas, inmunológicas, emocionales, psicológicas, sexuales y sociales. Está claro que la medicina humana no puede estar basada en la medicina veterinaria.

3a mentira: Es posible predecir las reacciones humanas a las drogas, a las vacunas y a otras sustancias químicas mediante las pruebas en animales.
Tercer hecho científico: Los animales no reaccionan igual que los humanos, ni siquiera que otros animales, a las drogas, las vacunas y otras sustancias químicas. De ahí los incalculables daños producidos a la salud humana por las drogas y por las vacunas.

4a mentira: La experimentación en animales es útil para aprender sobre las enfermedades animales en las escuelas veterinarias.
Cuarto hecho científico: Igual que el hecho científico primero, ningún conocimiento sobre las enfermedades animales puede obtenerse estudiando animales artificialmente enfermos ( investigación experimental ).

“ Los legisladores tienen la obligación de tener en cuenta los argumentos altamente científicos contra la absurda viviseción “ ( Dr. en Biología M. Mecheri ).

¿Estos test mejoran la salud humana?


No. Estudios clínicos, epidemiológicos y otros estudios basados en los humanos cuidadosamente controlados son los mejores medios de estudiar, tratar y prevenir la enfermedad humana. Las vastas diferencias fisiológicas entre las especies hacen imposible aplicar con precisión los resultados de los TESTS de uno a otro. Pr. Herbert Hensel, farmacólogo dice así: “ Según nuestros conocimientos actuales, no se pueden comprobar ni el efecto probable de los medicamentos, ni su eficacia, ni su inocuidad en los humanos mediante la experimentación en animales “.

Clases de test que realizan en animales:

Realizan casi todo lo que puedas imaginar. Por ejemplo, en los TESTS de toxicidad aguda, toxicidad crónica, irritación de la piel e inhalación, los animales son forzados a ingerir o inhalar todo, desde rímel y tinta a sustancias cáusticas o peligrosas como detergentes y pesticidas.

La ley de la vivisección: “ lo que se demuestra hasta cierto punto, se demuestra en su totalidad “. La analizaremos.


1o. Diferencias entre especies

Las diferencias entre seres enunciadas por Hipócrates se confirman incluso de madre a hijo, de un sexo a otro y, con más razón, de una especie a otra. Los propios investigadores aceptan esta ley como cierta, como en el caso de las vacas locas, se preguntan cómo la enfermedad ha podido saltar la “ barrera entre especies “.
Los animales son inmunes a la mayoría de nuestras enfermedades, o las desarrollan de forma distinta, o cuando se les inocula artificialmente no reaccionan igual.

Determinados animales utilizados para la investigación toleran sustancias nocivas o mortales para el humano, pero mueren o enferman con las que son inofensivas para nosotros. Ejemplo: los gatos no soportan la aspirina, las ratas no sintetizan la vitamina C, la penicilina es mortal para las cobayas, pero éstas, al igual que los pollos y los monos, pueden consumir grandes dosis de estricnina que mata a los humanos. Otro ejemplo: la Digitalina, tan beneficiosa para los enfermos del corazón, fue declarada tóxica en 1911 a raíz de experimentos en animales: el cloroformo es tóxico para los perros; una dosis de Belladona, es suficiente para matar a un ser humano y es insuficiente para conejos y pollos; la morfina y anestesia calma al ser humano, pero excita violentamente a gatos y a ratones. Etc. Estos ejemplos denotan la falta de fiabilidad de la vivisección, que hacen del ser humano la última cobaya.

Los animales no padecen fenómenos de rechazo a los transplantes y éste sigue siendo el factor primario de mortalidad entre los transplantados.

2o. Mantenimiento y sufrimiento de los animales

Los animales utilizados en la experimentación no pueden ser modelos fiables debido a las condiciones artificiales tanto de su mantenimiento como de las causas provocadas que les llevan a enfermar. Los animales salvajes como los monos son violentamente raptados de su entorno y llevados a los laboratorios en condiciones de extrema dureza ( sólo un 10 % llega vivo a su destino ). En el laboratorio, los animales están privados de espacio, de luz natural, de vida social y son torturados, generalmente ante sus congéneres o suficientemente cerca de ellos para que éstos se den cuenta. Todo esto les genera un estrés que altera cualquier resultado.

3o. Artificialidad

Además de las condiciones artificiales de vida de los animales, esta mal llamada ciencia: Administra las sustancias en los animales de forma distinta a la que practica en los humanos. Por ejemplo: la nicotina intravenosa administrada a ratas, frente a la inhalación por el ser humano.
Se le expone regularmente al animal a determinada substancia, cuando el ser humano lo hace de forma irregular.

Consecuencias: fraude, dolor y destrucción

Este es un negocio tan fructífero que mueve los hilos de la política, financiando las campañas de los candidatos, que copan las esferas más altas del mundo financiero a través de sus consejos de administración y que pueden presionar para conseguir leyes que les permitan eludir responsabilidades penales en caso de error y lo que es peor, leyes que les permiten equivocarse y conseguir más dinero para repetir su error. Este tentacular fraude contamina y pervierte la sociedad en todas sus vertientes:

SANIDAD: Los investigadores pierden nuestro tiempo vital y nuestro dinero a base de construir sus carreteras y las multinacionales engordan mientras sufrimos y morimos.
ECOLOGÍA: Permite avalar como segura substancias tóxicas como las que envenenan y destruyen el medio ambiente.
ÉTICA: Nos convierten en cómplices de la tortura y depredación de seres con capacidad de sufrimiento.

Pruebas de cosméticos en animales

La mayoría de los fabricantes de cosméticos y productos para el hogar aún llevan a cabo dolorosas e inútiles en animales vivos, aún cuando ninguna ley les exige hacerlo así. Existen métodos sin probar en animales más baratos, más exacto y más humano, los consumidores debemos usar el poder adquisitivo para presionar a las compañías a utilizarlos en vez de los animales.
Un test muy practicado es el Test de Draize de irritación del ojo, que implica meter cualquier cosa, desde detergente a esmalte para uñas, en los ojos de conejos para observar la irritación resultante y el daño del tejido. Los conejos son mantenidos generalmente en cajas restringidas, en las que muchos se rompen sus espaldas o sufren heridas insoportables tratando de escapar.
En la dosis del test de envenenamiento, un grupo de animales es obligado a tomar por la fuerza un producto ( como champús o limpiador para hornos ) hasta que mata a un porcentaje de ellos. En un test de LD50 ( dosis letal del 50% ), por ejemplo, los animales son forzados hasta que el 50% de ellos mueren. Otros test incluyen la aplicación de substancias a la piel del animal viva y afeitada, o forzarles a inhalar fuertes concentraciones de pulverizador para el pelo, pesticidas y otros productos de aerosol. Raramente se emplea anestésicos.

¿Ayudan estos TEST en caso de envenenamiento?

No. Los animales cegados o envenenados en los test de productos no se les da tratamiento y sus heridas no ayudan al desarrollo de tratamientos. Los datos de los animales tan sólo son archivados. Los productos que causan ceguera, erupciones cutáneas o daño severo a los animales no son modificados antes de ser vendidos a los consumidores; lejía, lápices de labios o cualquier otro producto probado en los animales no es más seguro de tragar o de emplear mal porque los fabricantes lo prueben con los animales. Muchos médicos afirman que los únicos datos fiables proceden de los estudios en seres humanos.
 
Esperanza de vida en Japón: 84 años
Esperanza de vida en Somalia: 50 años.

Creo que me preocupa más el tema Somalí, con todos los respetos.

P.D: Espero comentarios sobre si soy animalista, demagogo o demás...

Esperanza de vida un Alfa Romeo: 7 años
Esperanza de vida un Toyota: 15 años

Tampoco tiene nada que ver con el hilo.
 
Esperanza de vida en Japón: 84 años
Esperanza de vida en Somalia: 50 años.

Creo que me preocupa más el tema Somalí, con todos los respetos.

P.D: Espero comentarios sobre si soy animalista, demagogo o demás...

Esperanza de vida un Alfa Romeo: 7 años
Esperanza de vida un Toyota: 15 años

Tampoco tiene nada que ver con el hilo.
Deja de comer caracoles, que son seres vivos y babosos.
 
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