Conferencia sobre extraterrestres Washington 2013 - fenómeno OVNI / UFO
- Autor Human
- Fecha de inicio
krell4u
Miembro habitual
Una cosa es negar la superchería y otra, "terapias" como la acupuntura, de las que existen cientos de estudios científicos sobre ella en las que no existe una posición bien definida.
La superchería es obvio que hay que negarla, la acupuntura desde el momento que se sigue estudiando a día de hoy, no debería negarse.
Joder...debo ser yo que no me explico
No, no te explicas. Y dentro de nada llegaremos a las vacunas, verás... 
LoJaume
Desafinando
La superchería es obvio que hay que negarla, la acupuntura desde el momento que se sigue estudiando a día de hoy, no debería negarse.
Joder...debo ser yo que no me explico
Es que, ...la Ciencia no la niega!!!
Insisto: la ciencia solo puede refutar pruebas. Es mas, sobre la acupuntura, leí el otro día que unos científicos habian conseguido establecer una correspondencia entre las propiedades de las agujas en determinados sitios con la cura de ciertas dolencias
EDITO: es cierto, te explicas fatal
Findor
Miembro habitual
No, no, te explicas, pero sigo pensando que te confundes... La homeopatía, los chakras y la acupuntura están en el mismo nivel científico, es decir, resultados indistinguibles del azar, del efecto placebo o de la curación natural que se produce en el cuerpo humano. Se niega una u otra en función de que la acupuntura parece más "aceptada" y los chakras suenan "raro". Es un tema cultural, pero con los datos en la mano, es lo mismo...Una cosa es negar la superchería y otra, "terapias" como la acupuntura, de las que existen cientos de estudios científicos sobre ella en las que no existe una posición bien definida.
La superchería es obvio que hay que negarla, la acupuntura desde el momento que se sigue estudiando a día de hoy, no debería negarse.
Joder...debo ser yo que no me explico
Que una disciplina tenga muchos años de antiguedad y éxitos no dice nada, dice que el número de personas que han muerto por ella no pueden hablar en contra...
Hace poco vi un gráfico cómico sobre la homeopatía que lo explicaba muy bien, pero no lo encuentro.
Findor
Miembro habitual
El que decía yo creo que era de Cyanide... Lo intentaré buscar a ver...
Human
Miembro habitual
Dupli, enseguida contesto
krell4u
Miembro habitual
Entiendo lo que decís, pero no acabo de estar 100% de acuerdo.
Vais a lo que comentaba, negar TODO lo que empíricamente aun no está demostrado en base a axiomas o muestreos estadísticos que le den veracidad.
Yo lo siento pero no soy tan "purista".
Vais a lo que comentaba, negar TODO lo que empíricamente aun no está demostrado en base a axiomas o muestreos estadísticos que le den veracidad.
Yo lo siento pero no soy tan "purista".
LoJaume
Desafinando
SImplificando, aquí pongo un esquema simplificado del método científico:
1- Observación: Se observa un fenómeno o aspecto del universo atentamente.
2- Hipótesis: Se elabora un planteamiento cosistente con lo observado para explicar el fenómeno, planteamiento que debe ser comprobado o refutado.
3- Se utiliza la hipótesis para hacer predicciones sobre el fenómeno.
4- Experimentación: Se ponen a prueba esas predicciones con más observaciones y se mejora la hipótesis en base a los resultados.
5- Se repiten los pasos 3 y 4 hasta que no existan discrepancias entre la experimentación y la observación.
Cuando se obtiene gran consistencia en el proceso se llega a una Teoría, que es un marco para explicar y predecir fenómenos.
El fenómeno OVNI -que es de lo que va el hilo- estaría en la fase de Hipótesis. Es decir, algo que puede ser cierto, pero que para serlo debe demostrarse. Pretender llegar a conclusiones precipitadas no es científico, sino de papanatas.
Insisto: a la Ciencia no le corresponde demostrar "que los ovnis no existen" -entre otras cosas, porque es imposible- sino que es a los ufólogos a quien les toca demostrar su existencia.
A mi lo que me sulfura y me irrita es que los ufólogos se atribuyan el adjetivo de "científicos".
Joder, si al menos se definieran como "sacerdotes"...
1- Observación: Se observa un fenómeno o aspecto del universo atentamente.
2- Hipótesis: Se elabora un planteamiento cosistente con lo observado para explicar el fenómeno, planteamiento que debe ser comprobado o refutado.
3- Se utiliza la hipótesis para hacer predicciones sobre el fenómeno.
4- Experimentación: Se ponen a prueba esas predicciones con más observaciones y se mejora la hipótesis en base a los resultados.
5- Se repiten los pasos 3 y 4 hasta que no existan discrepancias entre la experimentación y la observación.
Cuando se obtiene gran consistencia en el proceso se llega a una Teoría, que es un marco para explicar y predecir fenómenos.
El fenómeno OVNI -que es de lo que va el hilo- estaría en la fase de Hipótesis. Es decir, algo que puede ser cierto, pero que para serlo debe demostrarse. Pretender llegar a conclusiones precipitadas no es científico, sino de papanatas.
Insisto: a la Ciencia no le corresponde demostrar "que los ovnis no existen" -entre otras cosas, porque es imposible- sino que es a los ufólogos a quien les toca demostrar su existencia.
A mi lo que me sulfura y me irrita es que los ufólogos se atribuyan el adjetivo de "científicos".
Joder, si al menos se definieran como "sacerdotes"...
LoJaume
Desafinando
Findor
Miembro habitual
Que no, que hay una diferencia muy grande entre darlo como falso y no demostrarlo como cierto... Pero que vamos, si una cosa se intenta demostrar 100 veces y en ninguna salen pruebas concluyentes, es mucho más lógico no creérselo... O al menos mostrar escepticismo...
No creo en la acupuntura como método de curación contra el cáncer (por exagerar) igual que no creo en las patadas en los cojones como método de curación contra el cáncer, y eso que probablemente tengan los mismos resultados empíricos...
Con los OVNIS, que es el tema que viene aquí, la diferencia es que todas esas pruebas se demuestran como falsas, o se da validez a declaraciones en función de quien las dice y no de lo que dicen. "Un famoso astrofísico dice que existen los OVNIS" es igual de válido como argumento que "Isabel pantoja dice que existen los OVNIS" si las pruebas que aportan ambos son las mismas!
krell4u
Miembro habitual
Economista, Auditor, un año de ciencias exactas y media carrera de Ingeniería química que no acabé por falta de tiempo
krell4u
Miembro habitual
No. Yo no digo que lo NO demostrable sea cierto, sino que NO cierro la puerta a que pueda ser cierto. Y no me refiero a que algo que sea haya intentado demostrar 100 veces y no salgan pruebas concluyentes...no soy tan "tonto"
Yo tampoco creo en la curación del cáncer con la acupuntura, pero sí creo en sus propiedades beneficiosas para otro tipo de sintomatologías más "de andar" por casa. ¿Placebo?. ¿Efecto curativo del propio cuerpo? No está demostrado...pero no me cierro en banda a pensar que algún día, mediante algún estudio empírico, pueda demostrarse.
Findor
Miembro habitual
No es cerrarse en banda, es cuestión de que esas cosas no tienen un efecto distinguible del agua de fregar si la vendes en botes con un lazo...
Agarrarse al "no está demostrado" para creer en ello PARA MI es un paso peligroso porque se aplica arbitrariamente en base a circunstancias externas. ¿Crees en dios? ¿Crees en la homeopatía? ¿Crees en Shiva y los dioses hindues?
La acupuntura, por mucha tradición y mística que tenga, no ha demostrado resultados significativos como método de curación, no más allá de dar píldoras de azucar a gente y que minimice los síntomas mentalmente. Si se acepta es porque para cosas de "estar por casa" no es peligrosa... Joder, tengo que encontrar la imagen esa...
LoJaume
Desafinando
Economista, Auditor, un año de ciencias exactas y media carrera de Ingeniería química que no acabé por falta de tiempo
Joder, tio, pues si hiciste mates, el razonamiento lógico es el mismo. Ya sabes, los Teoremas hay que demostrarlos.
Por cierto, tu curriculum académico parece el de un político. Estudios a medias.
krell4u
Miembro habitual
También tengo media carrera de piano y de estudios cinematográficos...soy en un medio hombreEconomista, Auditor, un año de ciencias exactas y media carrera de Ingeniería química que no acabé por falta de tiempo
Joder, tio, pues si hiciste mates, el razonamiento lógico es el mismo. Ya sabes, los Teoremas hay que demostrarlos.
Por cierto, tu curriculum académico parece el de un político. Estudios a medias.
krell4u
Miembro habitual
Si yo te entiendo...pero me dirás ahora que no hay estudios empíricos que han devenido en teoremas o axiomas verdaderos, los cuales han partido de la experimentación aleatoria, de la suerte, o del "vamos a ver que pasa si hago está tontada" y...voila.
Que sí. Entiendo perfectamente el razonamiento que hay que ser muy cautos en "creerse" según que cosas (como la acupuntura) cuando no están perfectamente demostrados. Pero una cosa es coger con pinzas y otra negarlo hasta que no se demuestre. Precisamente los científicos son los que más abierta y despierta deberían tener la mente.
Human
Miembro habitual
Dupli
Última edición:
Findor
Miembro habitual
Repetibilidad, esa es la base...
La mente abierta no significa creer todo, es que no tiene sentido explicar esto mil veces. Si se presenta un medicamento contra una enfermedad y sus resultados son los mismos que la nada, ese medicamento se descarta, no se receta, se olvida, no se guarda en un cajón para ver si pasado mañana se lo damos a otra persona a ver si funciona. No debería ser diferente con las medicinas alternativas...
Lo encontré...
Human
Miembro habitual
Eso no es así, no hay tal.Vamos a hacer un resumen del proceso que ha habido hasta ahora en este post. Empecé el tema informando de la conferencia que hubo en Washington acerca de la presencia en nuestro planeta de inteligencias extraterrestres.No mentí en absoluto cuando dije que en ella intervinieron personas altamente cualificadas, personas consideradas de una alta credibilidad por su especialización y perfil psicológico. Esto lo acompañé con las declaraciones del actual ministro ruso medvedev. Ya desde ese primer momento muchas consciencias se pusieron como los buhos empezando a entrar en el insulto y denigración de las personas presentadas en ese congreso.
Insidius confundió que el ministro ruso decía que toda la información está en la PELICULA MEN IN BLACK y que cómo es que lo ponía yo como fuente.A esto le comenté que lo que dijo es que esa información se podía ampliar en un documental del mismo nombre que la película....que no es evidentemente lo mismo a lo que entendió Insidius.
A esto Insidius en vez de responsabilizarse de ese error, vuelve a la carga del desprestigio diciendo que medvedev dijo que creía en Papa Noel....¿dónde dijo eso? porque en el video que yo puse no lo dice...
Posteriormente entra en acción Atreus con un comentario en la misma dirección:
Me gustaría que me demostrara lo de "chalaos", ¿o es simplemente un insulto?
Seguidamente Lo Jaume habló de chorradas, que si el ministro le dio al vodka... en fin, una falta de respeto total hacía esas personas.
Atreus siguió en la misma línea del desprestigio sacando fuera de contexto fotografías de varios de los asistentes catalogando además como "Fauna" al resto de los asistentes...
Entonces yo le contesté mostrándole una pequeña muestra del "resto de los asistentes". Da igual que estuvieran en esa lista Astrofísicos y consultores científicos de la fuerza aérea de Estados Unidos, da igual que estuvieran por ejemplo:
-El señor Peter Sturrock,(profesor emérito de astronomía y física aplicada de la universidad de Stanford y presidente de la SSE; creador también del famoso informe "Sturrock", entregado por Laurence Rockefeller al expresidente Bill Clinton),
-El físico Nuclear Stanton Friedman
-Paul Davies, (Profesor de Filosofía Natural en el Centro Australiano de Astrobiología de la Universidad Macquarie. Ha sido profesor en astronomía, física y matemáticas en las universidades de Cambridge, Newcastle,Adelaida y Londres.)
-El Dr. Steven M. Greer, Fundador del Proyecto de Divulgación, el Centro para el Estudio de Inteligencia Extraterrestre (CSETI)....
-El profesor Sam Chang, uno de los coordinadores del proyecto "Genoma Humano".
Y por supuesto da igual también que estuvieran en ese congreso el Astronauta Edgar Mitchell, el teniente coronel Richard French (Miembro de la USAF durante 27 años), John Callahan (Miembro de la Administración Federal de Aviación -FAA- de EE.UU.), el Dr. Robert Wood (Doctor en Física e ingeniero aeroespacial que trabajó 43 años en McDonnell Douglas),Christian Marchal, Ingeniero Jefe del "Corps des Mines" y Director de Investigación de la Oficina Nacional de Investigación Aeronáutica (ONERA), Nick Pope (Alto funcionario del Ministerio de Defensa del Reino Unido durante 21 años),La congresista democrata estadounidense Carolyn Kilpatrick,el ex ministro de defensa nacional canadiense, ingeniero y escritor Paul Hellyer....etc... etc... etc....
Todos son una "Fauna" y unos "Chalaos". Esos son los términos con los que ha descrito Atreus a todos estos señores y a todos los demás que no he mostrado.
De momento como vemos el nivel de argumentaciones está siendo directamente nulo, siendo mas bien un ataque con una falta de respeto total hacía esas personas.
Siguiendo el hilo del post,terminé mi contestación hablando por primera vez del informe Cometa. (De momento vamos UNA referencia a este informe).
Termina la página 1 contestando Atreus en su misma línea de argumentación, es decir, no aportando mucho la verdad y siguiendo pensando que todas esas personas a pesar de la preparación que tienen son unos "Chalaos"....
Página 2:
Por fin en esta página hay argumentaciones por parte de Lo Jaume discutiendo acerca del método científico. Mi conclusión final es que no debemos cegarnos en pensar que aquello que no esté demostrado científicamente no tiene validez de ningún tipo, pues sencillamente el método puede ser imperfecto, tal como la historia ha ido demostrando, ejemplo que puse de los meteoritos.
Y es que tal como recordé no hay que olvidarse de los millones (si, millones) de testimonios dignos de crédito (después de habérseles estudiado) que hay en la historia del fenómeno.
Lo-Jaume contesta que aun así hay que hablar de Hipótesis.Bueno, para las personas en si mismas las experiencias no son hipótesis.Y si se las estudia y se demuestra que están diciendo la verdad y eso además concuerda con las huellas físicas que ha dejado el fenómeno, pues hombre, para mi es una certeza lo que están diciendo. ¿Que no se puede demostrar concluyentemente con el método científico? de acuerdo, pero es que el fenómeno no se puede analizar al 100% con el actual método científico.Sí se puede analizar con el método científico si los testigos son dignos de crédito o no y si las evidencias físicas del fenómeno son explicables con los conocimientos actuales o no.Y eso se ha echo y se sigue haciendo.Y las conclusiones lógicas después de tantos años de investigaciones y estudios es que estamos ante un fenómeno totalmente desconocido y que nada tiene que ver con nuestro planeta.Y esto lo afirman además personas de muy alta credibilidad que han estudiado el fenómeno.
Justo después Atreus contesta mas o menos en la misma línea. Mas o menos del tipo: "No me creo nada que no sea científicamente concluyente". Ya se le ha contestado a este "argumento" suficientemente.
Posteriormente Lo-Jume saca a relucir el caso de la Virgen Maria obviando consciente o inconscientemente que no hay testigos fiables sobre este caso ni por supuesto evidencias físicas.Justo todo lo contrario del fenómeno Ovni que además y al contrario de las apariciones marianas no depende ni de razas, ni de diferencias culturales, ni regionales ni nada que diferencie al ser humano.Es un fenómeno totalmente universal, lo cual ya es de por si muy llamativo.
Pagina 3:
Aqui expuse una anecdota real de un familiar mío que por cierto si leyera este post se sentiría hasta insultado.
Después de discutir un poco mas sobre el tema del "método científico", expuse dos vídeos a modo de experimento personal para ver las reacciones: uno verdaredo y otro falso.Las reacciones fueron que los dos eran falsos...¡cuando no! el primero es verdaredo y lo sé por muy buena tinta.Esto me ha ayudado a ver ciertas cosillas; una de ellas es que mucha gente que dice que algo es falso ni siquiera se lo ha mirado realmente.
Después contesta Atreus sin aportar personalmente algo que sea constructivo hasta el punto de tener que entrar en acción Manu para clamar un poco los ánimos.
llegamos a la página 4:
En esta página expuse un video de la Nasa en la que se ven Ovnis y contesto a Lo Jaume sobre esto:
Diciéndole que a ese fenómeno lo tienes confinado en un laboratorio por lo que tarde o temprano lo pillarás. Sin embargo al fenómeno Ovni no lo puedes confinar en un laboratorio porque sencillamente no se deja.Lo que sí puedes hacer es estudiar las evidencias físicas del mismo con el método científico para llegar a unas conclusiones lógicas.Y esas conclusiones lógicas ya he mencionado cuales son después de tantos y tantos años de investigaciones y estudio por personas de un alto nivel de credibilidad.
Después expuse un resumencillo de las investigaciones que hice yo en su día sobre el caso de mi familiar llegando a las siguientes conclusiones:
"Los sujetos son dignos de crédito por su perfil psicológico y la falta de contradicciones entre ellos aun hablando por separado con cada uno y finalmente en pequeños grupos.Por tanto, la experiencia fue real a tenor además de sus reacciones al contarla.
En cuanto al suceso queda claro que no era un avión, ni un helicóptero, ni foco ni nada parecido.Era algo físico pues dejó huellas de su presencia, huellas totalmente inexplicables según los testigos.Según los testigos era una especie de máquina llena de luz guiada inteligentemente, con forma circular-elíptica y que les "observaba". Este último punto me llamó mucho la atención.Todos tenían la sensación de que "aquella cosa" les observaba.No sabían porque pero tenían aquella fuerte sensación.
Las descripciones de su forma y sobre todo de sus capacidades aeronaúticas están a años luz de cualquier ingenio terrestre conocido.Y aunque fuera un prototipo de nuestro planeta no sería coherente ya que esa tecnología ya se hubiera sabido por el simple echo de haberse expuesto con tintes claramente disuasorios y intimidatorios hacía las demás potencias y su presencia en ese escenario no tendría sentido.El comportamiento del fenómeno iba destinado a impactar claramente a los sujetos que lo observaban.No hay otra conclusión a la vista de su presencia y sus maniobras.
Por tanto, era un fenómeno físico, guiado inteligentemente y que nada tiene que ver en absoluto con nuestra tecnología.Por tanto, la conclusión final premilinar es que era un objeto físico de procedencia extraterrestre, es decir, al margen de nuestro mundo y por tanto guiado por una inteligencia extraterrestre...".
Y después de discutir un poco mas sobre el método científico expuse un poco una clasificación de las evidencias que hay acerca del mismo.
Después expuse el denominado "caso Bariloche" del que curiosamente no ha habido una sola mención posterior. Llamativo.
Página 5:
Comencé reiterando de nuevo el video de la Nasa al que Findor responder argumentando:
Desde luego la rapidez con la que analiza el vídeo es casi mágica.
Después entramos en una especie de diálogo para dudar o no de la veracidad de personas que sencillamente no necesitan demostrar nada. Pero como se han dedicado al fenómeno Ovni ya son dignos de descrédito.
A lo que conteste poniendo además las investigaciones que hizo Einstein de la parapsicología... a esto no ha habido aún una sola contestación.
Después expuse el caso Manises del que me quedó muy claro las argumentaciones erróneas acerca del mismo por una mera falta de contrastar las cosas.Algo desgraciadamente muy presente en aquellos que denigran el fenómeno sin conocerlo realmente.
Después expuse unas pocas fotografías reales de Ovnis que a día de hoy no tienen una explicación a la luz de los conocimientos actuales.
Las respuestas fueron en la línea de nuevamente desacreditar el fenómeno.
Página 6:
Empecé explicando un poco las fotos y después se empezó a entrar en la lamentable estrategía del descrédito personal llamando "Magufos" etc a personas por la sencilla razón de tratar temas que no son aceptados por el actual método científico en una evidente (por lo menos para mi) falta de respeto hacía esas personas, entrando Además cláramente Atreus en el terreno personal en relación conmigo.Cansado un poco de esto puse esto otro:
A lo cual por supuesto aun no ha habido ninguna contestación....
Por tanto Atreus, hemos visto DOS referencias al informe Cometa y muy muy pocas argumentaciones por tu parte cuando sí una evidente falta de respeto a muchas personas y una clara entrada a nivel personal en relación conmigo confirmada totalmente cuando me llamas "intransigente". Yo también podría llamarte muchas cosas pero desde luego he aprendido a no bajar a ese nivel...
Y por cierto, mírate por favor quienes realizaron el informe Cometa (¡Mira, ya van tres alusiones!) porque creo que con todos los respetos no estás muy al tanto de ello.
Human
Miembro habitual
Muy buena imagen para entender la aplicación actual del método científico.
Findor
Miembro habitual
http://www.lavanguardia.com/vida/20...ola-ocde-comprension-lectora-matematicas.html
Muy buena imagen para entender la aplicación actual del método científico.
LoJaume
Desafinando
Pues venga, Human, ya que mentas a Medvedev, volvamos con Medvedev. 
Porque vosotros hablais de "miles y miles de pruebas", y cuando os desmontan una, cambiais rápidamente de tema diciendo que "da igual! todavía quedan miles y miles de pruebas!". Sin embargo, la prueba desmontada, ...la volveis a meter de nuevo en la olla!
A ver, sobre Medvedev:
Realmente crees que esa entrevista, totalmente fuera de contexto y con la entrevistadora riendo, te siguen pareciendo unas "extraordinarias revelaciones sobre la existencia de ovnis". No te parece simplemente que el ruso estaba bromeando?
Porque vosotros hablais de "miles y miles de pruebas", y cuando os desmontan una, cambiais rápidamente de tema diciendo que "da igual! todavía quedan miles y miles de pruebas!". Sin embargo, la prueba desmontada, ...la volveis a meter de nuevo en la olla!
A ver, sobre Medvedev:
Realmente crees que esa entrevista, totalmente fuera de contexto y con la entrevistadora riendo, te siguen pareciendo unas "extraordinarias revelaciones sobre la existencia de ovnis". No te parece simplemente que el ruso estaba bromeando?
Pues venga, Human, ya que mentas a Medvedev, volvamos con Medvedev.
Porque vosotros hablais de "miles y miles de pruebas", y cuando os desmontan una, cambiais rápidamente de tema diciendo que "da igual! todavía quedan miles y miles de pruebas!". Sin embargo, la prueba desmontada, ...la volveis a meter de nuevo en la olla!
A ver, sobre Medvedev:
Realmente crees que esa entrevista, totalmente fuera de contexto y con la entrevistadora riendo, te siguen pareciendo unas "extraordinarias revelaciones sobre la existencia de ovnis". No te parece simplemente que el ruso estaba bromeando?
Es que lo de Medvedev ha salido incluso en el Telegraph. Que el tio se chotea de la presentadora. Si incluso ella se descojona.
Pero es que es igual. Pone un vídeo de unos coches bajando una montaña de noche y ¡ya son ovnis!
No vale la pena discutir.