LoJaume
Desafinando
Solo recordar que la fiesta del 12-O la instituyó Franco, aunque entonces se llamaba "dia de la raza".
La "ejemplar" Transición solo fue capaz de cambiarle el nombre.
Día de la Hispanidad
- Autor gollum
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Solo recordar que la fiesta del 12-O la instituyó Franco, aunque entonces se llamaba "dia de la raza".
La "ejemplar" Transición solo fue capaz de cambiarle el nombre.
LoJaume
Desafinando
Si, yo me río mucho también con Els Segadors. Y ya ver un corro de la patata bailando una sardana es el despiporre.
Vaya, a mi nunca se me ocurriria burlarme de una jota o de unas sevillanas. Vamos, es que me parecería de un pueblerino cateto reirme de un baile típico.
Pero bueno, que cada uno se rie de lo que quiere, tú.
Era en respuesta a un post anterior, pero ya veo que tu ironiómetro anda bajo mínimos...
Era en respuesta a un mail anterior, ...cagándola, porque no tenia el sentido que tú le has querido dar.
pero no le desmontes el argumento, aguafiestas!
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Vaya por dios, al final se les han colado ultras y amigos de PXC, no entiendo cómo ha podido pasar.
Por lo demás...
En USA harán lo que quieran (o en Argentina, que también hay tela que cortar); en España está claro que no ha habido apenas ningún paso para asumir no culpas o responsabilidades que a estas alturas no tienen sentido, sino simplemente para reconocer la realidad histórica respecto a lo que ocurrió en (nuestra) América. Todavía seguimos creyendo el cuento de que los indios se nos morían solo cuando pillaban la viruela. La población indígena de todo el Caribe no se esfumó sólo a base de virus.
Por lo demás...
En USA harán lo que quieran (o en Argentina, que también hay tela que cortar); en España está claro que no ha habido apenas ningún paso para asumir no culpas o responsabilidades que a estas alturas no tienen sentido, sino simplemente para reconocer la realidad histórica respecto a lo que ocurrió en (nuestra) América. Todavía seguimos creyendo el cuento de que los indios se nos morían solo cuando pillaban la viruela. La población indígena de todo el Caribe no se esfumó sólo a base de virus.
LoJaume
Desafinando
LoJaume
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Duplicado
No te olvides de los romanos. Además son los más culpables ya que se cargaron al Salvador y claro, de aquellas aguas estos lodos.
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Manu1001
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Además, en esa época, éramos los únicos que colonizaban mediante el procedimiento de esclavizar y/o exterminar a los nativos. Solo nosotros. Los franceses, ingleses, y demás, eran santos varones. Y han pedido perdón mogollón de veces. Vamos, rara es la vez que sale la reina Isabel en público y no pide excusas. Nosotros es que somos mu malos. Por naturaleza. Bueno, excepto los catalanes. Esos son buenos, buenísimos. Lo de los esclavos y tal, un simple desliz puntual. No merece la pena ni recordarlo. Venga, va, circulen, circulen... Vayan a flagelarse un rato por lo malos que fueron con los pobres indios. Por Dios...
Atreus
Snake Plissken
¡Feliz aniversario de la inauguración de la horrible etapa de masacr... Ah, no, perdón, que resulta que los ingleses y franceses también masacraban... ¡Qué bien me siento de repente! ¡Feliz día de la Hispanidad! 
Manu1001
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No has entendido nada. No se trata de que TODOS hicieran lo mismo como disculpa. Se trata de lo que ha apuntado Seaker, de que juzgamos según nuestros cánones, principios morales, conocimientos e ideas, hechos que acontecieron hace SIGLOS y que jamás podremos entender. Ni siquiera conocer.
Pero mientras otros sacan pecho o (en el peor de los casos) ignoran dicha época como pasado muy remoto (al igual que obviamos moralmente los exterminios de infinidad de civilizaciones del pasado), los españoles estamos permanentemente dándonos golpes en el pecho y pidiendo al que ose sentirse orgulloso de ser español que se avergüence, como si fuéramos un pueblo peor que los demás, menos digno de pasar página y mirar la historia con perspectiva.
Y lo curioso es que frecuentemente, el que lo hace no se siente demasiado español, pero si profundamente arraigado en otros "pueblos" que han cometido cuando menos las mismas barbaridades en el pasado, pero eso parece no contar...
Un poquito de por favor... y más perspectiva y cultura histórica.
Manu1oo1
Pero mientras otros sacan pecho o (en el peor de los casos) ignoran dicha época como pasado muy remoto (al igual que obviamos moralmente los exterminios de infinidad de civilizaciones del pasado), los españoles estamos permanentemente dándonos golpes en el pecho y pidiendo al que ose sentirse orgulloso de ser español que se avergüence, como si fuéramos un pueblo peor que los demás, menos digno de pasar página y mirar la historia con perspectiva.
Y lo curioso es que frecuentemente, el que lo hace no se siente demasiado español, pero si profundamente arraigado en otros "pueblos" que han cometido cuando menos las mismas barbaridades en el pasado, pero eso parece no contar...
Un poquito de por favor... y más perspectiva y cultura histórica.
Manu1oo1
¿Y quien te dice a ti que el que no se siente español no renuncia también a esas barbaridades que cometió su pueblo en el pasado?
Y sí, lo utilizas como justificación. Los ingleses, franceses y compañía que hagan lo que quieran: yo soy español y critico lo que he visto hoy en televisión durante la retransmisión de lo que se supone es el día de mi país. Por cierto, la broma nos ha salido por más de 800.000 euros...
Y sí, lo utilizas como justificación. Los ingleses, franceses y compañía que hagan lo que quieran: yo soy español y critico lo que he visto hoy en televisión durante la retransmisión de lo que se supone es el día de mi país. Por cierto, la broma nos ha salido por más de 800.000 euros...
Dandreemex
Tabernario
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Curioso que quisieran exterminar a la población indígena cuando el plan era mandarlos a la minas o a las plantaciones.
Manu1001
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¿Y que puñetas tiene que ver lo que has visto en televisión con lo que hicieran unos señores hace quinientos años? ¿Como te atreves a juzgar algo tan remoto sin tener la capacidad de entenderlo, ni siquiera en su superficie? ¿Hasta donde debemos remontarnos para sentirnos legitimados a dicha condena? ¿Renegamos del imperio romano por sus crucifixiones? ¿Pedimos perdón por ellas como descendientes directos? ¿En cuántos cientos de años exactamente está la barrera?
Y no, no estoy justificando. Pero pásate por Sudamérica. Y luego por Norteamérica. Y cuéntame después cuántos nativos quedan en uno y otro continente. Y ahora atrévete a decir que nosotros fuimos más crueles que otros pueblos que sacan pecho continuamente de ello (y hasta hacen películas).
Que hubo crueldades, por supuesto. Pero que se ejerció una labor integradora (dentro de lo que era "habitual" en esa época para todo el mundo) es INDISCUTIBLE. Lo "normal" en esa época era llegar, matar a todo el mundo, y llenarlo de colonos. Y sin despeinarse. Nosotros, en gran medida por el afán expansor de la Iglesia y por tener una población muy mermada y poca gente dispuesta a irse a América a trabajar (no digo que fuera por rectas motivaciones), intentamos "encajar" esos pueblos en nuestra civilización. Hasta casándonos con ellos, cuando en el resto del planeta, otros los consideraban poco menos que orangutanes. Y ahora, a los únicos que se les pide que se avergüencen es a nosotros. En gran medida por culpa de una leyenda negra extendida por nuestros enemigos naturales, y a la vez mayores genocidas del planeta, los británicos. ¡Y lo más gracioso es que nos lo pedimos nosotros mismos!
Cualquier inglés alucinaría con nuestras paranoias y nuestros complejos y se echaría unas buenas risas.
Manu1oo1
Y no, no estoy justificando. Pero pásate por Sudamérica. Y luego por Norteamérica. Y cuéntame después cuántos nativos quedan en uno y otro continente. Y ahora atrévete a decir que nosotros fuimos más crueles que otros pueblos que sacan pecho continuamente de ello (y hasta hacen películas).
Que hubo crueldades, por supuesto. Pero que se ejerció una labor integradora (dentro de lo que era "habitual" en esa época para todo el mundo) es INDISCUTIBLE. Lo "normal" en esa época era llegar, matar a todo el mundo, y llenarlo de colonos. Y sin despeinarse. Nosotros, en gran medida por el afán expansor de la Iglesia y por tener una población muy mermada y poca gente dispuesta a irse a América a trabajar (no digo que fuera por rectas motivaciones), intentamos "encajar" esos pueblos en nuestra civilización. Hasta casándonos con ellos, cuando en el resto del planeta, otros los consideraban poco menos que orangutanes. Y ahora, a los únicos que se les pide que se avergüencen es a nosotros. En gran medida por culpa de una leyenda negra extendida por nuestros enemigos naturales, y a la vez mayores genocidas del planeta, los británicos. ¡Y lo más gracioso es que nos lo pedimos nosotros mismos!
Cualquier inglés alucinaría con nuestras paranoias y nuestros complejos y se echaría unas buenas risas. Manu1oo1
Manu1001
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Para más información, te aconsejo la lectura detallada de este artículo que acabo de encontrar. Expresa muchas de las ideas que yo he plasmado, pero mucho mejor redactado.
http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=4312
http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=4312
¿Y que puñetas tiene que ver lo que has visto en televisión con lo que hicieran unos señores hace quinientos años? ¿Como te atreves a juzgar algo tan remoto sin tener la capacidad de entenderlo, ni siquiera en su superficie? ¿Hasta donde debemos remontarnos para sentirnos legitimados a dicha condena? ¿Renegamos del imperio romano por sus crucifixiones? ¿Pedimos perdón por ellas como descendientes directos? ¿En cuántos cientos de años exactamente está la barrera?
Y no, no estoy justificando. Pero pásate por Sudamérica. Y luego por Norteamérica. Y cuéntame después cuántos nativos quedan en uno y otro continente. Y ahora atrévete a decir que nosotros fuimos más crueles que otros pueblos que sacan pecho continuamente de ello (y hasta hacen películas).
Que hubo crueldades, por supuesto. Pero que se ejerció una labor integradora (dentro de lo que era "habitual" en esa época para todo el mundo) es INDISCUTIBLE. Lo "normal" en esa época era llegar, matar a todo el mundo, y llenarlo de colonos. Y sin despeinarse. Nosotros, en gran medida por el afán expansor de la Iglesia y por tener una población muy mermada y poca gente dispuesta a irse a América a trabajar (no digo que fuera por rectas motivaciones), intentamos "encajar" esos pueblos en nuestra civilización. Hasta casándonos con ellos, cuando en el resto del planeta, otros los consideraban poco menos que orangutanes. Y ahora, a los únicos que se les pide que se avergüencen es a nosotros. En gran medida por culpa de una leyenda negra extendida por nuestros enemigos naturales, y a la vez mayores genocidas del planeta, los británicos. ¡Y lo más gracioso es que nos lo pedimos nosotros mismos!
Manu1oo1
No tiene nada que ver, yo me he quejado de lo ridículo de la celebración. La relación la han sacado otras personas.
Yo me quejo de relacionar el día de la integración haciendo un desfile militar. Y luego ya hablamos de si realmente hubo esa integración. Repito que me da igual lo que hicieran los demás países, aquí hablamos de España.
Y si hubo barbaridades, está todo dicho. Es cierto que se le puede alabar a Colón esa intención integradora, pero luego él no pudo controlar a todo el mundo que se instaló allí, y vinieron los abusos.
Para mí no es lo que se celebra, sino como y en qué fecha.
Manu1001
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Y ya para rematar, el único fundamento "documentado" aquí para justificar ese supuesto genocidio generalizado es... el ínclito Fray Bartolomé de las Casas. Un personaje más que controvertido a estas alturas, y que ningún historiador medianamente serio tomaría en cuenta como "fuente fiable de información".
Es más, no hace falta ser ni historiador para sacar conclusiones. Ya de entrada, sorprende bastante que de entre los miles de religiosos que en esa época poblaban América, solo uno denunciase esos abusos "generalizados". Pero más aún sorprende que, de ser ello cierto, no hubiese acabado en una celda por su enfrentamiento al poder. Pero lo que ya es realmente alucinante es que, no solo no lo quitan de enmedio, sino que se emitieron leyes para corregir todas y cada una de sus denuncias. Leyes que se aplicaron con rigurosidad y que costaron penas severísimas a gente como el mismísimo Colón, o Francisco de Pizarro.
Hasta en doce ocasiones visitó la corte el religioso. Doce. Y en todas ellas fue escuchado, y recibió justicia. Curioso comportamiento de quien se supone denunciado y culpable (los reyes). Pese a que más de uno pone en tela de juicio las verdaderas intenciones del dominico y su extraña relación con el Papa. Pese a que los más allegados a Fray Bartolomé (todos ellos) narraban que este entraba en frecuentes episodios de "éxtasis místico" durante los cuales tenía visiones que más tarde era incapaz de distinguir de la realidad. Sus biógrafos ponen muy en duda sus relatos, o en el mejor de los casos, los minimizan a hechos puntuales que (por supuesto) existieron en un territorio extraordinariamente vasto y difícil de controlar. Extrapolar eso a una política organizada de exterminio es pasarse tres pueblos de frenada. Cuando menos, es MUY cuestionable. Pedir perdón por ello a estas alturas, ya es directamente de locos.
Por si os interesa la opinión de alguien tan respetado como Luciano Perena:
Manu1oo1
Es más, no hace falta ser ni historiador para sacar conclusiones. Ya de entrada, sorprende bastante que de entre los miles de religiosos que en esa época poblaban América, solo uno denunciase esos abusos "generalizados". Pero más aún sorprende que, de ser ello cierto, no hubiese acabado en una celda por su enfrentamiento al poder. Pero lo que ya es realmente alucinante es que, no solo no lo quitan de enmedio, sino que se emitieron leyes para corregir todas y cada una de sus denuncias. Leyes que se aplicaron con rigurosidad y que costaron penas severísimas a gente como el mismísimo Colón, o Francisco de Pizarro.
Hasta en doce ocasiones visitó la corte el religioso. Doce. Y en todas ellas fue escuchado, y recibió justicia. Curioso comportamiento de quien se supone denunciado y culpable (los reyes). Pese a que más de uno pone en tela de juicio las verdaderas intenciones del dominico y su extraña relación con el Papa. Pese a que los más allegados a Fray Bartolomé (todos ellos) narraban que este entraba en frecuentes episodios de "éxtasis místico" durante los cuales tenía visiones que más tarde era incapaz de distinguir de la realidad. Sus biógrafos ponen muy en duda sus relatos, o en el mejor de los casos, los minimizan a hechos puntuales que (por supuesto) existieron en un territorio extraordinariamente vasto y difícil de controlar. Extrapolar eso a una política organizada de exterminio es pasarse tres pueblos de frenada. Cuando menos, es MUY cuestionable. Pedir perdón por ello a estas alturas, ya es directamente de locos.
Por si os interesa la opinión de alguien tan respetado como Luciano Perena:
Manu1oo1
Pues lo que describen en la wiki no es que les dejen muy bien, a Colón y compañía...
Manu1001
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Entonces, no mezclemos temas. La celebración será todo lo ridícula que tu quieras verla, pero es así. No la veas, y todos contentos. Para otros, es motivo de orgullo. Respétalos.
Tema aparte es el hecho de si tenemos que "avergonzarnos" de la colonización de América. Cada uno que piense lo que quiera. Yo, con los datos en la mano, y la realidad de lo que ha perdurado de dichos pueblos a dia de hoy, DENTRO DE LO MALO, creo que fuimos la nación que más respeto y cariño mostró por los pueblos conquistados. Con diferencia. Con excepciones y abusos puntuales, que nadie discute. Pero es que dentro de lo "habitual" en esa época, es un hecho absolutamente extraordinario como se llevó a cabo. Otros hicieron limpieza integral y a dia de hoy no hay nadie que pueda quejarse. Los arrasaron.
Manu1oo1