Día de la Hispanidad

[gollum]

No tiene nada que ver, yo me he quejado de lo ridículo de la celebración. La relación la han sacado otras personas.

Yo me quejo de relacionar el día de la integración haciendo un desfile militar. Y luego ya hablamos de si realmente hubo esa integración. Repito que me da igual lo que hicieran los demás países, aquí hablamos de España.
Y si hubo barbaridades, está todo dicho. Es cierto que se le puede alabar a Colón esa intención integradora, pero luego él no pudo controlar a todo el mundo que se instaló allí, y vinieron los abusos.
Para mí no es lo que se celebra, sino como y en qué fecha.

Entonces, no mezclemos temas. La celebración será todo lo ridícula que tu quieras verla, pero es así. No la veas, y todos contentos. Para otros, es motivo de orgullo. Respétalos.

Tema aparte es el hecho de si tenemos que "avergonzarnos" de la colonización de América. Cada uno que piense lo que quiera. Yo, con los datos en la mano, y la realidad de lo que ha perdurado de dichos pueblos a dia de hoy, DENTRO DE LO MALO, creo que fuimos la nación que más respeto y cariño mostró por los pueblos conquistados. Con diferencia. Con excepciones y abusos puntuales, que nadie discute. Pero es que dentro de lo "habitual" en esa época, es un hecho absolutamente extraordinario como se llevó a cabo. Otros hicieron limpieza integral y a dia de hoy no hay nadie que pueda quejarse. Los arrasaron.

Manu1oo1

Respétame tú a mí si quiero quejarme de la celebración. Soy español y eso se paga con mis impuestos. Digo yo que podré mostrar mi opinión al respecto. Para mí hay otras cosas con más motivo de orgullo que alardear de armas, y se me tiene que respetar igual, creo.
Además, mis comentarios iban por la ridiculez de LA RETRANSMISIÓN. Pero sigue sin gustarme la celebración en sí.

Sobre lo de Colón, aunque fuéramos los menos malos, fuimos malos, y eso ya es suficiente motivo para replantearse algunas cosas.

 

[Manu1001]

Pues lo que describen en la wiki no es que les dejen muy bien, a Colón y compañía...

Aparte de que tomar la Wiki como referencia es cuando menos discutible, el artículo no dice nada que no haya dicho yo antes.

¿Que Colón consideraba a los indígenas mano de obra barata? Pues si, claro. Como TODO EL MUNDO en esa época. Los europeos éramos hijos de Dios, y el resto de seres a dos patas... animales. Y gracias a Dios que fue así (que los considerasen mano de obra). Si los hubieran considerado enemigos ocupantes de un territorio a colonizar, todos sabemos como se actúa en esos casos (véase Norteamérica).

Pero no teníamos suficiente mano de obra para trabajar en un continente tan enorme. Y a la Iglesia le hicieron los ojos chiribitas de ver tantos millones de fieles a evangelizar. Y la relación de los Reyes de Castilla con la Iglesia era de mutua dependencia.

Suma ambos factores, y verás que algo no cuadra con esa idea del "exterminio".

De hecho, cuando el evidente descontrol en América se hizo patente, se dictaron leyes que protegieron al indígena. En parte por que matarlos no tenía sentido (bastante mermaba ya su número por un simple resfriado), y en parte por que descubrieron que como esclavos, rendían bastante menos como asalariados. Y total, el sueldo ya lo pagaban los terratenientes, que demasiado dinero tenían ya.

Que si, que eran tiempos crueles, y no quisiera haber estado en el pellejo de un inca (aunquen tampoco en el de un colonizador). Pero la cosa no es la orgía de sangre y matanzas que los ingleses implantaron en la memoria colectiva por sus propios intereses y que nos hemos tragado hasta la campanilla...

Manu1oo1

 

[Manu1001]

Respétame tú a mí si quiero quejarme de la celebración. Soy español y eso se paga con mis impuestos. Digo yo que podré mostrar mi opinión al respecto. Para mí hay otras cosas con más motivo de orgullo que alardear de armas, y se me tiene que respetar igual, creo.

Por supuesto que eres libre de expresar tu disconformidad. ¿He dicho yo lo contrario? Me quejo de los que arremeten contra quienes lo celebran, como si estuvieran cometiendo algún acto indigno.

 

[Manu1001]

Hasta mañana. Ha sido un placer charlar contigo.

Manu1oo1

 

[gollum]

Pues bien que te ha servido la wiki cuando han corregido a LoJaume sobre el día de la raza.

Manu, yo no hablo de extinción, hablo de barbarie, y en eso creo que estamos todos de acuerdo. Los españoles la liaron en su expedición, y eso NUNCA debe ser motivo de celebración. Que luego la cosa se calmó y hemos sido muy amigos, bien. Pero sigo sin ver bien que se celebre el día nacional en la fecha del inicio de esa colonización, con un desfile militar.

Y te dije lo de que me respetes porque me pedías a mí respeto a los que sienten algún tipo de honor con la celebración del día de la hispanidad, como si no lo hubiera tenido.

Hasta mañana también de mi parte, que por hoy ya está bien...

 

[JohnDoe]

No has entendido nada. No se trata de que TODOS hicieran lo mismo como disculpa. Se trata de lo que ha apuntado Seaker, de que juzgamos según nuestros cánones, principios morales, conocimientos e ideas, hechos que acontecieron hace SIGLOS y que jamás podremos entender. Ni siquiera conocer.

Tú sí que no has entendido nada, y eso que lo puse muy clarito. Claro que después de lo del informe PISA sobre nuestra comprensión lectora tampoco me extraña.

En USA harán lo que quieran (o en Argentina, que también hay tela que cortar); en España está claro que no ha habido apenas ningún paso para asumir no culpas o responsabilidades que a estas alturas no tienen sentido, sino simplemente para reconocer la realidad histórica respecto a lo que ocurrió en (nuestra) América. Todavía seguimos creyendo el cuento de que los indios se nos morían solo cuando pillaban la viruela. La población indígena de todo el Caribe no se esfumó sólo a base de virus.

Aquí nadie pide que se juzque nada, solo que reconozcamos la realidad de lo que pasó en lugar de celebrarlo (que sí es una forma de juzgarlo), Pero gracias por darme la razón tan insistentemente en que nos negamos a reconocer la realidad inventándonos la historia como nos conviene, aunque sea sacando las tontadas de la "leyenda negra" (eso sí que es una leyenda). Respecto a lo de "qué buenos que eran los catalanes" y demás basura te aclararé que en ningún momento he excluido a los catalanes del conjunto de los españoles en cuanto a lo que dije.

Un poquito de por favor... y más perspectiva y cultura histórica.

Mira, mejor me callo sobre quién tiene más "cultura histórica" y ahí te dejo con tus (injustificados) humos.

Curioso que quisieran exterminar a la población indígena cuando el plan era mandarlos a la minas o a las plantaciones.

Uy claro, que como lo de acabar con la población indígena de todo el Caribe no fue queriendo porque no hubo un plan a lo nazi para exterminarlos, simplemente una "gestión de recursos" deficiente, pues no pasó nada.

Hala, a más ver.

 

[Manu1001]

Esa "realidad histórica" a la que te refieres no es más que una sarta de patrañas inculcada interesadamente por nuestros enemigos llamada "leyenda negra". Te guste o no. Todo ello retroalimentado por el victimismo interesado de los líderes populistas sudamericanos, extremadamente interesados en la búsqueda de un enemigo histórico que tape sus vergüenzas propias (de qué me sonará eso).

Y el único "documento" aquí aportado para defenderla es el testimonio de un iluminado al que nadie da excesiva credibilidad a estas alturas.

Lo del "plan nazi para exterminarlos" es ya para mearse de la risa. No solo por que tienes delante de tus narices las Leyes de Burgos para comprobar cual era la realidad (una normativa que era en esa época más progresista que el comunismo radical de Stalin), sino por que es ABSURDO. España lo que necesitaba (y desesperadamente) era mano de obra, no cadáveres.

Pero oye, sigue buscando malos malosos que tengan que pedir perdón y flagelarse si eso te hace sentir mejor. Aunque sea a costa de TU interpretación de la historia. Pero no lo llames "realidad", anda...

 

[Manu1001]

Por cierto, lo que dicen en la wiki respecto al artículo que habla del "genocidio" es bastante revelador:

Para calificar de genocidio con la ligereza que se hace al principio del artículo, hace falta: primero, que la doctrina jurídica (un genocidio es un crimen bien estudiado) lo califique así; segundo, que un numero de historiadores significativo en cuanto a cantidad y calidad, lo hagan. Así que las citas que existen no son suficientes para tal afirmación. Si en un tiempo prudencial no se ha referenciado adecuadamente, se eliminará. --Petronas 19:20 7 jun 2007 (CEST)

Jurl.

Manu1oo1

 

[Manu1001]

Venga, vuelvo a pegar un extracto de un artículo de alguien que sabe bastante más que nosotros de esto, y además lo experesa mejor que yo:

Existe un consenso generalizado en que las enfermedades fueron un punto importante de la debacle demográfica (señalándose además que en la mayor parte de los casos, las enfermedades precedieron a la llegada física de los conquistadores y colonizadores).

Existe también un consenso generalizado acerca de la brutalidad de la conquista y de las condiciones de explotación a la que se vio sometida la población indígena.

Existen también discrepancias acerca de qué proporción de las muerte es achacable a cada factor (nadie duda que ambas se realimentaron y agravaron el resultado).

Existen también puntos de vista minoritarios, generalmente desde fuera del campo histórico, que achacan a una voluntad activa y explícita de exterminio la debacle demográfica (esto sería la definición comúnmente aceptada de genocidio, si parafernalia jurídica). Estos hechos sólo parecen ser ciertos en sociedades de colonos (como las británicas del norte de América), en donde se buscaba construir una sociedad blanca, al margen de los indígenas, por lo que si desaparecían, mejor (así lo prueban los múltiples episodios de matanzas de poblaciones indígenas, deportaciones e infección deliberada de los indios, con mantas infectadas de viruela, por ejemplo). En las sociedades coloniales españolas y portuguesas esto no se dio. No por consideraciones morales necesariamente, sino fundamentalmente por consideraciones económicas, como señalan muchos autores. En estas sociedades, los colonos eran pocos y la explotación indígena era la base de muchas actividades económicas.

Zasca.

Manu1oo1

 

[sros]

e les enseñar e doctrinar buenas costumbres e poner en elfo la diligencia debida

 

[Manu1001]

 

[Seaker]

Aniquilarlos habría sido de gilipollas.

 

[LoJaume]

No entiendo muy bien el discurso del Manu.

Por un lado dice que eso del genocidio es mentira, que no hay nada comprobado y que solo es una leyenda negra. Y por otro lago dice que TAMBIEN los ingleses y franceses aniquilaron a las tribus indígenas.

A ver, Manu, en que quedamos? hubo genocidio indígena o no?


En pleno s.XXI es vergonzoso que todavía celebreis esa efeméride con desfiles militares y con total desprecio al "Dia de la Resistencia Indígena" que también se celebran en muchos de esos países.
Es cierto que ingleses y franceses cometieron muchos desmanes, pero en pleno s.XXI es inconcebible que celebrasen el principio de sus imperios.

 

[Seaker]

El día de la resistencia indígena esa es contrapropaganda desde esos países sudaméricanos que se creen alguien mientras les comen las cucarachas. ¿Resistencia? Si en muchos casos nos ayudaron. De todos modos, comprended que me sienta más cercano a lo de aquí, que a los indígenas. Cuando se crearon allí los países, anda que no pasaron indígenas por las cuchillas. Los primeros que deberían sentirse culpables deben ser ellos. Pero vamos, que es como si aquí lloramos a los samuráis que dejaron su vida contra...

 

[LoJaume]

No sé, yo veo que algunos países tienen cierta sensibilidad con su pasado imperial. Solo hay que ver cómo tratan a los índios las peliculas de Hollywood. En las época de John Wayne, los indios eran traidores y salvajes. En los últimos años, el tratamiento es muy distinto, y hay un cierto reconocimiento de que se los masacró vilmente.

En España, alguna vez ha existido algun tipo de autocrítica? Qué va. La historia oficial todavia habla de los conquistarores como tipos que exportaron la cristiandad, el idioma y la civilización a unos pobres desgraciaos, y la geografía hispana está llena de estatuas de ellos.

 

[Seaker]

Pues debe ser que has leído muy poco sobre ello.

 

[Mensch Maschine]

En España, alguna vez ha existido algun tipo de autocrítica? Qué va.

Perdona, pero eso es una tontería como una catedral. Desde el ya mentado Fray Bartolomé de las Casas, que hizo su denuncia en plena época de expansionismo colonial, ha habido toda una tradición crítica hacia el trato de los españoles a los indígenas y su cultura. Y no son precisamente corrientes minoritarias. También es verdad que ha habido un influyente discurso ultranacionalista a lo largo de los siglos exaltando el imperialismo español, especialmente cuando ya no existía. Pero vamos, nada fuera de lo común en todas las naciones que tuvieron un imperio colonial.

Por otro lado, difícilmente vas a encontrar visiones autocríticas en el cine español sencillamente porque apenas hay películas españolas sobre este tema, y en las pocas que hay, como 'El Dorado', '1492: La conquista del paraíso' o 'Cristobal Colón: el descubirmiento' (todas financiadas con capital español salido de los fastos del V Centenario) puedes encontrar una visión nada benevolente hacia los españoles. Y estamos hablando de superproducciones destinadas a un público masivo, no de películas de arte y ensayo.

Un saludete.

 

[Manu1001]

No entiendo muy bien el discurso del Manu.

Por un lado dice que eso del genocidio es mentira, que no hay nada comprobado y que solo es una leyenda negra. Y por otro lago dice que TAMBIEN los ingleses y franceses aniquilaron a las tribus indígenas.

A ver, Manu, en que quedamos? hubo genocidio indígena o no?

Eso es básicamente por que no te has enterado aún. Ni has leido lo que he escrito, pese a haberlo repetido varias veces.

A los españoles NO LES INTERESABA exterminar a los indígenas. Tenían un nuevo continente, de tamaño ingente, y al que solo los más desesperados querían ir. Necesitaban mano de obra. Hubo un espectacular descenso de la población indígena, si, pero a dia de hoy, ya hay un consenso generalizado acerca de que NO hubo un exterminio sistemático. Coincidieron factores como el hecho de llegar ya en plena decadencia de esas civilizaciones, inmersas en guerras intestinas que los diezmaban, asolados por enfermedades que nosotros introdujimos y otras que (oh sorpresa), los estaban masacrando desde antes del descubrimiento de Colón.

También es cierto que hubo una brutal explotación. Y casos aislados de brutalidad. Que costaron innumerables vidas. Nadie lo niega. Pero NO existió un genocidio sistematizado u organizado. La estrategia era utilizar la mano de obra disponible (un concepto de "mano de obra" que hoy en dia nos parece abominable pero que en ese contexto histórico era incluso revolucionario y humanitario, casi socialista). Es más, se dictaron leyes para proteger a los nativos (lo nunca visto) y se castigó severamente a todo infractor, fuere quien fuere (el mismo Colón o Pizarro, como ya he mencionado, dieron con sus huesos en la cárcel).

En cambio, los británicos utilizaron tácticas de colonización que consistían en "inundar" el territorio de colonos, para los cuales debían eliminar toda traza de población indígena. Llegando a utilizarse desde los métodos más brutales (arrasar aldeas sin respetar niños ni mujeres), hasta los ancestros de la guerra bacteriológica (infectar mantas de viruela y repartirlas entre los indígenas).

Las consecuencias, y sobre todo los métodos, no pueden ser más diferentes. Mientras en Sudamérica pervive una gran parte de población indígena, por ejemplo en norteamérica la presencia nativa es meramente testimonial. Pero los que estamos permanentemente dándonos golpes en el pecho y avergonzándonos de lo que fuimos somos... nosotros.

Manu1oo1

 

[Mensch Maschine]

Por otro lado, hay otro elemento que ayudó a frenar cualquier tentativa de genocidio sistemático: el catolicismo. A partir de las reformas protestantes, la religión católica se convierte en una fe profundamente proselitista, y la obsesión de los monarcas hispanos, como abanderados contrarreformistas que se consideraban, es evangelizar a los indígenas y creas nuevas poblaciones de católicos, de ahí que no hubiese un especial interés en sustituir a las poblaciones indígenas por europeos o españoles. Luego lo siguiente era convertirlos en siervos o esclavos, claro, que tampoco es que las intenciones de fondo fuesen precisamente nobles. Pero es un matiz al que hay que dar mucha importancia cuando se habla de la colonización de Latinoamérica, y que la distingue del genocidio sistemático que sí se practicó en otros lugares.

Un saludete.

 

[Manu1001]

También.

 

[Dandreemex]

Curioso que quisieran exterminar a la población indígena cuando el plan era mandarlos a la minas o a las plantaciones.

Uy claro, que como lo de acabar con la población indígena de todo el Caribe no fue queriendo porque no hubo un plan a lo nazi para exterminarlos, simplemente una "gestión de recursos" deficiente, pues no pasó nada.

Hala, a más ver.

Venga Doe que un tipo ducho en historia como tú no puede subestimar el impacto de las enfermedades en la población indígena. La peste negra se cargó a 2/3 de la población europea en la edad media y eso que que los europeos estaban acostumbrados al contacto con multitud de enfermedades trasmitidas por humanos y sobre todo animales ya que los establos muchas veces estaban debajo de las casas para proporcionar calor. La misma viruela se cargaba a uno de cada cuatro niños nacidos. Tal era el impacto que en algunos lugares no se le ponía el nombre al recién nacido hasta que no hubiera pasado la enfermedad. Eso hacía que el que sobrevivía estaba más capacitado para pasarle la herencia genética a sus hijos. Ahora vete tu a América con un virus como la viruela ante una población que jamás ha estado en contacto con él y que además clanes enteros duermen juntos bajo el mismo techo. El impacto es descomunal y aterrador. Al que quedó no le fue tampoco mucho mejor, pero los conquistadores necesitaban mano de obra y gente a la que evangelizar.

La conquista posterior y la destrucción de los imperios dominantes de la zona seguramente produjo una reacción en cadena en la que muchas de las tribus restantes luchaban entre sí para llenar ese vacío de poder. Los españoles mientras se frotaban las manos, con alianzas aquí y allá hasta quedarse con todo el pastel de la única manera que se hacía entonces; a base de acero y fuego. Ha pasado miles de veces a lo largo de la historia. Una civilización tecnológicamente superior se impone en un proceso de conquista. Pero vamos, que si te quedas más tranquilo no se celebra un genocidio, se celebra el día en el que para bien o para mal, el mundo cambió.

 

[Seaker]

Desde un primer momento además, necesitas de la mano de obra de esos indígenas. Para controlar un territorio tan vasto, alianzas. Y además los españoles no teníamos muchos remilgos para liarnos con las indígenas, por lo tanto mestizaje. Así, estudiado, junto al Imperio Romano probablemente haya sido el proceso colonizador más exitoso que ha visto el hombre, excluyendo la creación de los EEUU a base de tiros. Habría matanzas, habría cruentas batallas. Pero por favor, tampoco es que hubiera nobles salvajes, allí también tenían sus propias guerras y los españoles aprovecharon ese caos. Pero vamos, no había un plan para masacrarlos. A lo mejor para hacerlos cristianos y tener peña con la que aliarte, comerciar y que sean de los tuyos. Lo otro sería de gilipollas. Estuvimos trescientos y pico de años, no es que la cosa fuese mal. Si hubieramos sido mucho más hijos de puta, seguramente no habríamos durado tanto allí. Pero no, hubo un proceso de mestizaje y asimilación, junto a una política que no tenía colonias, sino provincias.

Al Amazonas se entra con una espada, buena salud y un par de cojones. Y si sales, que es harto difícil ya que la propia naturaleza se encarga de matarte...

 

[krell4u]

¿Por qué en el post de la Hispanidad, los más críticos, son precisamente los que tienen posiciones más claras a favor del independentismo catalán?

Es curioso cuanto menos ¿eh?...

 

[El_Cizañas]

Éxito absoluto de la manifestación en Barcelona.

Por supuesto, la cobertura por parte de los medios afines al régimen 0 absoluto. Ni falta que hace, visto lo que hacen con los niños y la manipulación vil de la que hacen gala.

 

[Quest2014]

El 12 de Octubre se celebra el día de la Hispanidad, que luego se convierte en fiesta Nacional y no se hasta que punto eso el día de España como nación, que creo que no pero bueno, si al final se ha acordado así, por algún motivo lo habrán hecho de esa manera.

El caso es que algunos han querido ennegrecer esa fecha con el tema de las masacres a los indígenas, blablabla, y todo tipo de demagogia Low Cost.

Ese día se descubre América, parece ser, o la existencia de un nuevo continente, y el hecho de que se verifica que la Tierra no es una bandeja, y que al principio incluso algunos pensaban que era Asia y por ello lo denominaron Indias Orientaless, o sea, que ni siquiera pensaban que eso era América.

Quien lo verifico fue el Señor Américo Vespucio, y que finalmente dió la fecha como el descubrimiento de un nuevo continente.

Lo de las conquistas, colonizaciones, atropellos y masacres llevadas a cabo por españoles, portugueses, franceses, ingleses, holandeses, e incluso por estadounidenses es tratar de dar por culillo en una fecha que nada tiene que ver con todo eso que estaís diciendo por aquí.

Es como si satanizaran a Neil Amstrong por haber pisado la luna, si algunos años después se hubiera descubierto que bajo la superficie lunar vivieran nativos luneros. Pues evidentemente, los hubiéramos masacrado, aunque esa bola que nos anda dando vueltas sea una roca de mierda con muy poco provecho.

Si es verdad que lo de los desfiles militares y eso, pues como que sobra porque da lugar a la risotada, pero digo que los del colectivo militar, también tienen derecho a su fiestecilla como todo hijo de vecino, pero eso sí, que se lo paguen ellos, que no estamos para dispendios.