Democracia Real YA

[sikander]

Respuesta: Democracia Real YA

menos mal, da la impresión oyendo las noticias que la carga policial la dirige Camps y no Rubalcaba vía Delegada del Gobierno

 

[Manu1001]

Respuesta: Democracia Real YA

Vi la crónica de los hechos en las noticias de la Sexta, y tuve que quitarla por que me estaban dando ganas de vomitar. Luego hablan de manipulación...

Manu1oo1

 

[Tozzi]

No se porque veis la sexta si no tenéis la mente abierta. Si ya directamente pensáis que vais a vomitar, ahorraos el disgusto! Poned Telemadrid o C9

 

[Tiberiuz]

Respuesta: Democracia Real YA

Es que tienes que ver la Sexta, Tele5, A3 y Intereconomía para hacerte una idea aproximada de lo que pasa.
Enviado desde dispositivo móvil

 

[Pereirano]

Respuesta: Democracia Real YA

Haced como yo que veo Intereconomia,leo la Razón y Libertad Digital y escucho tanto la Cope como Radio Intercontinental.

Para mi la información objetiva y veraz siempre ha sido lo primero.

 

[Lorencho]

Respuesta: Democracia Real YA

Yo escucho a mi kioskero, que se lo lee todo y asi me lo regurgita masticado y todo...

 

[sikander]

Respuesta: Democracia Real YA

de todas maneras es muy curioso que justo en el momento histórico de nuestra democracia en que se ha esfumado como nunca el tradicional poder municipal de la izquierda.. se llama a boicotear la constitución de los Ayuntamientos.

¿en San Sebastián también? pregunto, porque no lo localizo.

 

[Lerink]

Respuesta: Democracia Real YA

de todas maneras es muy curioso que justo en el momento histórico de nuestra democracia en que se ha esfumado como nunca el tradicional poder municipal de la izquierda.. se llama a boicotear la constitución de los Ayuntamientos.

Esto no es mecánica cuántica, no viene el efecto antes que la causa. No se llama a boicotear porque la izquierda ha perdido poder... sino que la izquierda ha perdido poder porque se ha llamado a boicotear (y el mensaje no ha calado en los votantes de derechas).

 

[Manu1001]

Respuesta: Democracia Real YA

Casualidades de la vida... Como que la PN solo cargue en Valencia. Casualidad.

 

[Lerink]

Respuesta: Democracia Real YA

No se que tiene que ver una cosa con otra. Pero bueno, es que precisamente lo que estoy diciendo es que de casualidades nada: el origen del movimiento 15M está bien clarito, aunque algunos medios (incapaces de admitir que llevamos unos 20 años viviendo en una sociedad donde los viejos modelos desaparecen) se empeñan en buscar "cabecillas", "cúpulas" y demás manos negras para poder explicar lo que no comprenden.

¿Habéis leído el artículo del ex-forero Pornosawa sobre todo esto? Muy bien documentado y muy claro sobre como la historia disfraza nuestros conceptos de "revolución":

http://librodenotas.com/maquinadeperspectiva/20559/en-la-revolucion

Me quedo con esta frase:

La revolución no será, entonces, más que mitología; ficción establecida en torno a las “sombras acéfalas” que dejará a su paso.

 

[Tozzi]

El articulo esta bien como resumen histórico, pero nada mas. Las sociedades no son comparables, es como predecir la bolsa en base a lo ocurrido hasta ahora

Con las redes sociales, la masa esta descontrolada, hasta en el buen sentido

 

[Pereirano]

Respuesta: Democracia Real YA

Uno de los portavoces del 15M en Sol trabaja para la Fundación Everis | fírgoa

La vinculación de algunos de los organizadores y portavoces del 15M con movimientos de carácter oligárquico está cada día más fuera de duda.

Tomasz Szabelewski, que ha estado ejerciendo un papel muy activo durante la conocida “acampada de sol”, como portavoz del movimiento 15-M ante los medios de comunicación, es consultor de negocios (Business Consultant) en uno de los Think Tanks (laboratorios de ideas) neoliberales más influyentes de España, la Fundación Everis.

Szabelewski apareció en el último Informe Semanal destacando la novedad que suponen este tipo de movimientos como el 15M para España, en alusión a acontecimientos de similares características acaecidos en el pasado en Europa, como ’Solidarnosk’, en Polonia, o las "revoluciones de colores" de Serbia y Ucrania.

La informacion es pública y ha trascendido en los medios críticos con el 15M, que llevan semanas denunciando la vinculación de miembros de Democracia Real Ya y otros con el Informe Transforma España, presentado por la Fundación Everis al Rey, el pasado mes de noviembre.

El proyecto propone enormes reformas que prácticamente noquean la capacidad del Estado, en lo económico y bancario. Y se propone conseguirlo a través de la "potenciación de la sociedad civil, debilitada y aletargada", según reza en uno de los 30 puntos que resumen el plan.

No especifica cómo, ni qué efectos buscan las movilizaciones. Pero personas vinculadas a esta organización ejercen portavocías y controlan el mensaje a difundir en las asambleas y en los medios. Es decir: tratan de dirigir a los manifestantes.

Durante los días del 15M, se han producido nuevos recortes en los derechos sociales que prácticamente no han trascendido en los medios: reducción de la pensión mínima, reforma de los convenios colectivos, cierre de hospitales públicos y ley "omnibus" en Cataluña. Se han acelerado, igualmente, pactos entre partidos de derecha y extrema derecha.

La Fundación Everis es un Think Tank que se creo en el año 2001 y en el que participa el mundo de la política y de las finanzas al más alto nivel. Sin ir más lejos, su presidente, Eduardo Serra, fue secretario de Estado en 1984, con el PSOE, y ministro de Defensa en 1996, con el Partido Popular. Por otro lado, José Ignacio Goirigolzarri, uno de sus patronos, fue Consejero Delegado del BBVA, y Antonio Massanell i Lavilla, otro de los dueños de Everis, es actualmente Director General Adjunto Ejecutivo de la Caixa, presidente de Port Aventura y consejero, entre otras muchas empresas, de Telefónica.

Uno de los redactores del Informe Transforma España es el mediático Eduardo Punset.

La República, 08/06/11

http://firgoa.usc.es/drupal/node/49235

Un comentario leído por ahí:

"Entonces, vamos a ver si lo entiendo.

El 15M está siendo manipulado en la sombra, simultáneamente, por Rubalcaba, los comunistas, think-tanks neoliberales, los anarquistas, la banca, agentes anglosajones vía Facebook, el sionismo internacional e Izquierda Unida. ¿Me dejo a alguien?

Aguardo expectante a que los comunistas nazis de Los Simpson y la Comunión Carlista se sumen a los maquiavélicos titiriteros que dirigen todo esto. Avisadme, si eso."

 

[Lerink]

Respuesta: Democracia Real YA

El artículo no va de predecir el éxito o el fracaso del movimiento, ni tan siquiera su duración o relevancia, sino de como tendemos a percibir las revoluciones históricas como actos "limpios" e inmediatos para clarificarlos, cuando son terriblemente complejos.

"Entonces, vamos a ver si lo entiendo.

El 15M está siendo manipulado en la sombra, simultáneamente, por Rubalcaba, los comunistas, think-tanks neoliberales, los anarquistas, la banca, agentes anglosajones vía Facebook, el sionismo internacional e Izquierda Unida. ¿Me dejo a alguien?

Aguardo expectante a que los comunistas nazis de Los Simpson y la Comunión Carlista se sumen a los maquiavélicos titiriteros que dirigen todo esto. Avisadme, si eso."

Pues ya he leído varios blogs hablando seriamente de que el 15M está orquestado por Illuminatis....

 

[Manu1001]

Respuesta: Democracia Real YA

No está orquestado, por que eso sería imposible. Pero si que creo que está siendo sibilinamente manipulado en provecho de ciertos intereses cuando conviene en casos concretos.

 

[sikander]

Respuesta: Democracia Real YA

Esto no es mecánica cuántica, no viene el efecto antes que la causa. No se llama a boicotear porque la izquierda ha perdido poder... sino que la izquierda ha perdido poder porque se ha llamado a boicotear (y el mensaje no ha calado en los votantes de derechas).

nein nein, Lerink, se ha llamado a boicotear una vez perdidas las elecciones, el movimiento no promulgaba la abstención, boicot electoral alguno ni no votar izquierda (de hecho IU pensaba que iba a captar voto que finalmente no ha captado)

de abstención nada, son las elecciones municipales con menos abstención en años, ciertos esquemas habituales se han esfumado el 22M (el de que la alta participación es mala para la derecha, por ejemplo)

me parece que de la semana del 15 al 22 tienen más importancia pro futuro los cambios a nivel demoscópico que el movimiento 15M, aunque suene reaccionario.

y mi impresión es que la parte central del movimiento es gente harta de la izquierda oficial
.. y que nunca ha soportado a la derecha, asi que en vez de deslegitimar todo que se constituyan en partido y trabajen por cambiar leyes (que de ellas vienen muchas de las cosas que critican) o la propia Constitución.

y en política en España no creo en las casualidades.

 

[Lerink]

Respuesta: Democracia Real YA

nein nein, Lerink, se ha llamado a boicotear una vez perdidas las elecciones, el movimiento no promulgaba la abstención, boicot electoral alguno ni no votar izquierda (de hecho IU pensaba que iba a captar voto que finalmente no ha captado)

El movimiento empieza con el No Les Votes, que promulga el boicot al PP, PSOE y CiU por el apoyo a la Ley Sinde, y luego crece mediante la adhesión de Juventud Sin Futuro y Democracia Real Ya. Desde el mismo 15 de mayo se ha dicho que lo que se buscaba era una menor representación de esos partidos como castigo a su trabajo de espaldas a la sociedad. Eso estaba claro desde el minuto uno.

de abstención nada, son las elecciones municipales con menos abstención en años, ciertos esquemas habituales se han esfumado el 22M (el de que la alta participación es mala para la derecha, por ejemplo)

Es que no se pedía la abstención, sino el no votar a PP, PSOE y CiU.... y eso incluye abstención, voto nulo, voto en blanco, IU, UPyD, BNG, CC, o cualquier otro partido...

en vez de deslegitimar todo que se constituyan en partido y trabajen por cambiar leyes (que de ellas vienen muchas de las cosas que critican) o la propia Constitución.

Ya expliqué anteriormente porqué es un contrasentido constituirse como partido, pero lo repito: ausencia de líderes y rechazo a la ley electoral.

Mi pregunta es... si las manifestaciones no fuesen sobre la ley electoral y fuesen sobre, digamos, la oposición a la guerra... ¿también tendrían que constituirse como un partido o daríamos por sentado que, como manifestación ciudadana, no busca convertirse en el Poder si no que el Poder les escuche de una vez por todas?

Yo lamento muchísimo que haya gente sensatísima de derechas que no vea este movimiento como propio. Culpo de ello a dos factores, como la apropiación de cierta izquierda radical del movimiento y la necesidad de muchos medios de derechas de señalar antes los fallos del movimiento 15M... mientras ignoran, disfrazan y omiten los de sus propios políticos. También es cierto que hay una mentalidad muy extraña que dicta que manifestarse en la calle "es de izquierdas", lo cual me parece una total y absoluta tontería. En algún sitio ya he leído que manifestarse en la calle es lo mismo que dar un golpe de estado.

Es una pena que no entendamos que una mejora en ley electoral y un rechazo tajante a la corrupción es algo que beneficia a cualquier ideología democrática, sea del ala que sea.

 

[Manu1001]

Respuesta: Democracia Real YA

Es que no se pedía la abstención, sino el no votar a PP, PSOE y CiU.... y eso incluye abstención, voto nulo, voto en blanco, IU, UPyD, BNG, CC, o cualquier otro partido...

¿Y estos, por que no entran en el lote? ¿Acaso no forman parte del sistema? Lo de IU es especialmente sangrante...

Manu1oo1

 

[Lerink]

Respuesta: Democracia Real YA

¿Y estos, por que no entran en el lote? ¿Acaso no forman parte del sistema? Lo de IU es especialmente sangrante...

Pues por lo ya dicho: se inició con la aprobación de la Ley Sinde, y la aprobaron los tres grupos ya mentados, aunque luego se amplió. La base del movimiento se explica perfectamente clara en este gráfico que se distribuyó durante de marzo a mayo:

Pero ojo, que os veo venir: insisto en que esto es Nolesvotes, que no es más que una parte del movimiento 15M original, que no quiere decir que sea lo mismo ahora, desde el consenso de mínimos. Como se puede ver, la principal intención en aquel momento era castigar, sobre todo, al PSOE; ahora la cosa es más general y va de una reforma de la ley electoral, que nos afecta a todos.

 

[sikander]

Respuesta: Democracia Real YA

Desde el mismo 15 de mayo se ha dicho que lo que se buscaba era una menor representación de esos partidos como castigo a su trabajo de espaldas a la sociedad

es que yo no hablo de partidos, si no de izquierda en general como opción ideológica, que salvo Bildu ha sido la derrotada en las elecciones, por ella la ciudadania ha dado la espalda más bien al movimiento.

Mi pregunta es... si las manifestaciones no fuesen sobre la ley electoral y fuesen sobre, digamos, la oposición a la guerra... ¿también tendrían que constituirse como un partido o daríamos por sentado que, como manifestación ciudadana, no busca convertirse en el Poder si no que el Poder les escuche de una vez por todas?

con la simple oposición a una guerra no puedes constituir una opción ideológica.. con las multiples ideas que se supone (sobre el papel al menos) tiene el movimiento 15M sí.

Yo lamento muchísimo que haya gente sensatísima de derechas que no vea este movimiento como propio. Culpo de ello a dos factores, como la apropiación de cierta izquierda radical del movimiento y la necesidad de muchos medios de derechas de señalar antes los fallos del movimiento 15M...

en TV nadie ha dado más voz al movimiento que las cadenas de derecha, otra cosa es que después deban aplaudir sus palabras... los demás medios se han limitado a dar teletipos (hay mucha gente, dicen que se van mañana, están preparando consomé, tienen asamblea a las 13h..)

Es una pena que no entendamos que una mejora en ley electoral y un rechazo tajante a la corrupción es algo que beneficia a cualquier ideología democrática, sea del ala que sea.

en la Europa democrática (que me parece el mejor ejemplo pese a sus imperfecciones lógicas) hay sistemas electorales similares al nuestyro e incluso "peores" (como que un partido tenga que llegar al 5% o hacerlo en todo el ambito nacional para acceder al parlamento nacional) y con la Ley electoral están bien cómodos como una decena de partidos (no sólo PPSOE) tan legítimo y justo es el sistema actual como las reivindicaiones de UPyD e IU para cambiarlo, ésto va de mayorías.

y sobre la corrupción, para mí (bueno, y para la Jusiticia) un imputado sigue siendo inocente.. y de hecho el caso se puede archivar, el imputado quedar libre de cargos etc...

más allá de que no haya condenados por sentencia en las listas no creo que sea uno de los mayores problemas del país, ni a nivel político ni moral.

 

[sikander]

Respuesta: Democracia Real YA

con 2 escaños y sin contrapartida posible alguna (en gobiernos autonómicos, tarnsferencia de competencias, etc..) es muy fácil para un partido "nacional" como IU votar en contra de todo.

 

[Manu1001]

Respuesta: Democracia Real YA

Esa misma IU que se establece como bisagra y trapichea sin control para otorgar y denegar poderes... Vamos, un ejemplo de coherencia y honradez, si señor... Articula el sistema y da y quita alcaldías a su conveniencia, pero no forma parte de él.

Manu1oo1

 

[Lerink]

Respuesta: Democracia Real YA

es que yo no hablo de partidos, si no de izquierda en general como opción ideológica, que salvo Bildu ha sido la derrotada en las elecciones, por ella la ciudadania ha dado la espalda más bien al movimiento.

¿Como que le ha dado la espalda? Vamos a ver, que no es un movimiento para apoyar a la izquierda, sino para castigar a los partidos que hacen política de espaldas a la ciudadania...

Vamos, que lo buscaban es ese 57% de esta gráfica:

con la simple oposición a una guerra no puedes constituir una opción ideológica.. con las multiples ideas que se supone (sobre el papel al menos) tiene el movimiento 15M sí.

Las ideas del movimiento 15M son: reforma electoral, democracia participativa y transperencia gubernamental. Eso no constituye una ideología de por sí, y no se pronuncian sobre ningún otro tema (excepto los oportunistas que manchan ese consenso de mínimos).

en TV nadie ha dado más voz al movimiento que las cadenas de derecha, otra cosa es que después deban aplaudir sus palabras... los demás medios se han limitado a dar teletipos (hay mucha gente, dicen que se van mañana, están preparando consomé, tienen asamblea a las 13h..)

Cierto. Es lo que he dicho. Han dedicado más tiempo a señalar todos los errores del movimiento (algo que no me parece mal) que a otra cosa. Será porque es más fácil sacarle pegas a los que no tienen poder para quitarte concesiones...

Me recuerda a esa escena de The Wire, cuando el senador Carcetti está haciendo campaña para la alcadía y se cruza con un viejo amigo de su padre que había trabajado en el ayuntamiento. Entonces el hombre le dice a Carcetti: "Enseñeles que los demócratas solo robamos 1 dolar de cada 3 y no 2 de cada 3 como los republicanos" y Carcetti se queda estupefacto. Nos hemos acostumbrado tanto a comparar partidos a ver cual es peor y nos hemos olvidado de que lo que es intolerable no es que roben más o menos... es que roben, a secas. De eso va este movimiento.

en la Europa democrática (que me parece el mejor ejemplo pese a sus imperfecciones lógicas) hay sistemas electorales similares al nuestyro e incluso "peores" (como que un partido tenga que llegar al 5% o hacerlo en todo el ambito nacional para acceder al parlamento nacional) y con la Ley electoral están bien cómodos como una decena de partidos (no sólo PPSOE) tan legítimo y justo es el sistema actual como las reivindicaiones de UPyD e IU para cambiarlo, ésto va de mayorías.

Bueno, pero comprenderás que la abundancia de sistemas similares no significa que sea inmejorable. Si partiesemos de esas premisas, nunca se renovaría nada porque nadie se atrevería a dar el primer paso.

y sobre la corrupción, para mí (bueno, y para la Jusiticia) un imputado sigue siendo inocente.. y de hecho el caso se puede archivar, el imputado quedar libre de cargos etc...

Para mi también, faltaría más. Pero eso no quita que es necesaria más transparencia.

no creo que sea uno de los mayores problemas del país, ni a nivel político ni moral.

Pues parece que hay un gran porcentaje estadístico que no apina lo mismo:

Sólo el paro preocupa más a los españoles que los políticos

con 2 escaños y sin contrapartida posible alguna (en gobiernos autonómicos, tarnsferencia de competencias, etc..) es muy fácil para un partido "nacional" como IU votar en contra de todo.

No nos desviemos del tema que estamos tratando. El movimiento no pide el voto para IU.
El tema es que se aprueben según que medidas que repercuten negativamente a la ciudadanía solo para conseguir beneficios políticos. El tema es cierta endogamia a la hora de decidir lo que nos afecta a todos pero que beneficia solo a unos pocos.

 

[Pereirano]

Respuesta: Democracia Real YA

Según ese cuadro la gente viendo lo que vota esta a favor de que le regalen nuestro dinero a la banca robandonoslo a todos(de forma legal),de perder derechos laborales debido a esa misma banca a la que le quiere regalar el dinero,de que censuren internet de forma arbitraria, de que se envíen tropas a bombardear países y personas que no nos han hecho ningún daño etc,etc,etc...

Yo estoy en contra de todo eso y voto en consecuencia.

Pero es que luego la gente se queja de todo ese tipo de cosas algo que no entiendo...¿Entonces por que motivo les votan?

 

[sikander]

Respuesta: Democracia Real YA

¿Como que le ha dado la espalda?

la ciudadanía no ha seguido consigna alguna del movimiento, porque el crecimiento de la derecha del #nolesvotes (no sólo el PP si no CiU) no era lo deseable, IU no ha crecido mucho y UPyD llevaba su propia dinámica de crecimiento desde hace mucho (de lo que me alegro, les voté en municipales)

Las ideas del movimiento 15M son: reforma electoral, democracia participativa y transperencia gubernamental

yo he oído muchas más, suficientes para consitutirse en opción puesto que hablan del corazón del sistema.. quedarse sólo en el consenso mínimo votado no es como imitar la rigida partitocracia que detestan/áis?

Cierto. Es lo que he dicho. Han dedicado más tiempo a señalar todos los errores del movimiento

es lo que has dicho pero yo no, creo que es mucho más preferible que te den voz (MUCHA) y luego te rebatan.. a que te traten como información de sucesos y una anecdota (como el campamento SITEL en su día), cosa que han hecho los medios generalistas, sin profundizar.



sobre la endogamia que comentas yo lo veo más estabilidad y normalidad.. es en los procesos revolucionarios cuando todo se pone patas arriba y la endogamía se disuelve.

y sobre el link que traes.. creo que el CIS lleva una dinámica desde hace tiempo preocupante, en la calle hay preguntas evidentes ¿ZP debe adelantar elecciones? pero el CIS (mi teoría) está en otras cosas, ante el descredito cada día mayor del Gobierno (demostrado el 15M) ha optado por tirar enmedio de la calle haciendo la pregunta nada inocente del problema de los "políticos" en general en un totum revolutum nada casual...

 

[Lerink]

Respuesta: Democracia Real YA

la ciudadanía no ha seguido consigna alguna del movimiento, porque el crecimiento de la derecha del #nolesvotes (no sólo el PP si no CiU) no era lo deseable, IU no ha crecido mucho y UPyD llevaba su propia dinámica de crecimiento desde hace mucho (de lo que me alegro, les voté en municipales)

Pero porque el 15M no ha calado en el votante de derechas, que lo ve con recelo. Ese es el gran fracaso del movimiento, a mi entender. Los movimientos de IU y UPyD me interesan menos, porque no creo que sean tan vinculantes al 15M más allá del oportunismo.

yo he oído muchas más

Pues ni caso, porque el Consenso de mínimos son esas tres y ninguna más. Lo que pasa es que cualquier idiota publica en su blog un "manifiesto" diciendo que representa al 15M y se le da bola, pero son solo esos tres puntos lo que constituye el movimiento.

quedarse sólo en el consenso mínimo votado no es como imitar la rigida partitocracia que detestan/áis?

No se que tienen que ver. El conseso de mínimos se hace para evitar que venga cualquier a revindicar chorradas (que si espiritualismo, que si feminazismo, que si república, que si anarquía...) que no nos representa a todos. Porque la base del 15M es representar a TODA la ciudadanía agotada de ser ignorada por la clase política, ese es el objetivo.

sobre la endogamia que comentas yo lo veo más estabilidad y normalidad..

El ejemplo que ponía de "The Wire". Que vemos normal que hagan lo que les de la gana.

En el caso de la Ley Sinde, por ejemplo, que vulnera derechos fundamentales, se han arrimado tres partidos políticos a cambio de favores y mediante negociaciones que no representan la opinión de la ciudadanía... ¡y lo vemos normal! Mientras tanto, Holanda ha votado a favor de la neutralidad de la red, evitando con ello que empresas de servicios de internet tengan carta blanca para cohartar libertad de expresión o boicotear lo que no les interesa.