Democracia Real YA

Es que como dice Lerink, el problema son los políticos en general, y es un problema mucho mas grave que el que te meten por los ojos en la TV (dirigida por políticos, claro). Nos hemos acostumbrado a un nivel que ahora consideran inaceptable, y proponen romper el status quo

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Si, ya, pero estamos llegando a un punto en el que, como decía el sabio, "todos son iguales, pero unos son más iguales que otros".

Manu1oo1
 
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Si, seguro... A ver lo que tarda en irse al Caribe a indignarse allí... :D
 
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Voy a quotear un comentario que he leído en "El periódico", y con el que me identifico plenamente. (Es en relación a la acampada que se quiere hacer esta noche frente al Parlament de Catalunya, y evitar que mañana los parlamentarios entren)

Luchar por unos ideales es maravilloso. Hacer cosas que desde un principio se saben que son ilegales y atentan contra el estado de derecho, y encima reclamar a su vez que se reconozca el derecho de reunión y manifestación es, como poco, de imbécil. Estáis dando muchos motivos para que mañana a mas de uno le partan la cabeza, y todo para intentar demostrar algo que ya sabemo. Dejad de hacer el tonto y empezar a concretar acciones, que ya cansais un poco.
 
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Creía que la diferencia entre legal y legítimo estaba más que clara a estas alturas. Ya veo que no.

El comentario es absurdo de narices: ¿que es "concretar acciones"? ¿Ir a protestar contra los políticos no es una acción concreta? ¿Desde cuando el hecho de manifestarse pacificamente implica dar motivos ("dar motivos", esa expresión tan útil para responsabilizar a la victima) para ser agredido?

En fin, que seguimos igual que hace un mes: "Que luchen otros por mis derechos, pero que no me molesten".
 
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Creía que la diferencia entre legal y legítimo estaba más que clara a estas alturas. Ya veo que no.

El comentario es absurdo de narices: ¿que es "concretar acciones"? ¿Ir a protestar contra los políticos no es una acción concreta? ¿Desde cuando el hecho de manifestarse pacificamente implica dar motivos ("dar motivos", esa expresión tan útil para responsabilizar a la victima) para ser agredido?

En fin, que seguimos igual que hace un mes: "Que luchen otros por mis derechos, pero que no me molesten".
Si entramos a valorar que ya debería estar clara (sic) la diferencia entre legal y legítimo, habría que darse cuenta también que entramos en discusiones que no son blancas o negras.

Yo considero ilegítimas cantidad de cosas que son legales, y no voy "jodiendo" al personal.

Creo quemesentiende.

En Tarragona, la mayoría de los acampados eran los perroflautas (hijos de empresarios conocidos en persona) que hasta hace poco ocupaban un famoso hostal derruido de la ciudad. Y son este tipo de personajes los que han motivado el fin de las acampadas, por que las estaban delegitimando...
 
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Estos luchan por mis derechos y unos cojones.

Si impiden que se celebre un pleno en el Parlament, será legal y legítimo que echen a quien sea el causante.

"Manifestarse pacíficamente", esa expresión tan útil para querer decir "dar por culo".
 
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En Tarragona, la mayoría de los acampados eran los perroflautas (hijos de empresarios conocidos en persona) que hasta hace poco ocupaban un famoso hostal derruido de la ciudad. Y son este tipo de personajes los que han motivado el fin de las acampadas, por que las estaban delegitimando...

Pero en otras acampadas eran la minoría. Y eso no deslegitimiza el movimiento ni da motivos para partirle la cabeza a nadie.

Pero bueno, me imagino que sereis consecuentes y que, si mañana los cubanos se echasen a la calle para sacar a Raúl Castro del poder, direis que muy mal, que eso es ilegal (curiosamente, en los mismos términos que Venezuela... y España), que no molesten al resto de cubanos que beben ron tan tranquilos, que formen un partido político si tienen algo serio de lo que quejarse y que cuidadín a ver si se van a llevar una collejita de más por traviesos...

"¡Que protesten, pero en silencio!"
 
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Claro, porque la situación política de Cuba y España es la misma. No?
 
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Acércate a ver quién está acampado ahora mismo en Sol, Lerink. "Eso", era una parte del movimiento.

Manu1oo1
 
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Claro, porque la situación política de Cuba y España es la misma. No?

No. Pero el argumento de "que no se manifiesten que es ilegal y molestan" es igual de falaz en ambos contextos.

Aunque claro, siempre habrá quién crea que vivimos en la mejor sociedad posible porque no es un dictadura, que no hay que protestar. Lo mismo que decir que uno tiene que dar gracias por tener sarampión en lugar de sida, porque no se contempla la idea de estar sano sin más.

Acércate a ver quién está acampado ahora mismo en Sol, Lerink. "Eso", era una parte del movimiento.

Manu1oo1

Una parte minoritaria (mira cuantos quedan, de los que fueron) y que, como se ven, no estaban ahí por las bases del movimiento, sino por hacer bulto. Que el otro día entrevistaban a uno en ¿telecinco, creo? y salia diciendo que los que habían decidido en asamblea abandonar Sol era unos fascistas. A esa gente no hay que hacerles ni caso.
 
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En Tarragona, la mayoría de los acampados eran los perroflautas (hijos de empresarios conocidos en persona) que hasta hace poco ocupaban un famoso hostal derruido de la ciudad. Y son este tipo de personajes los que han motivado el fin de las acampadas, por que las estaban delegitimando...

Pero en otras acampadas eran la minoría. Y eso no deslegitimiza el movimiento ni da motivos para partirle la cabeza a nadie.

Pero bueno, me imagino que sereis consecuentes y que, si mañana los cubanos se echasen a la calle para sacar a Raúl Castro del poder, direis que muy mal, que eso es ilegal (curiosamente, en los mismos términos que Venezuela... y España), que no molesten al resto de cubanos que beben ron tan tranquilos, que formen un partido político si tienen algo serio de lo que quejarse y que cuidadín a ver si se van a llevar una collejita de más por traviesos...

"¡Que protesten, pero en silencio!"
Me refiero a que "esos" son los que han provocado el fin de las acampadas y su deslegitimación, pero sigo pensando que es un buen punto de partida... pero salir a las calles a patalear y nada más, no sirve de nada ni representa a nadie ni a nada.

Siempre he dicho que una revolución de vez en cuando es sana... pero una cosa es revolucionarse y otra indignarse sin plantear casi nada.

Vuelvo a poner el ejemplo que salió en TV3 en su día: joven con dos carreras, que le ofrecían un puesto de mileurista para empezar, y se negaba porque para sus estudios él demandaba otra cosa (vamos, que quiere empezar desde arriba).

Indignarse sin asumir la cultura del esfuerzo no sirve de nada.

P.D.: Yo he firmado el manifiesto de los indignados
 
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No, lo que creemos es que AFORTUNADAMENTE, vivimos en un sistema democrático, en donde todo el mundo tiene la libertad de expresarse y hacer lo que estime oportuno para defender sus ideas. Por ejemplo, formar un partido político y arrebatarles el poder a los grandes. Rosa Díez por ejemplo lo ha intentado y empieza a ver los frutos. Así que se puede.

El problema es que algunos confunden esa libertad con libertinaje, y no son capaces de ver que termina allí donde empiezan mis derechos. Si los que llevaban esto hubieran tenido este concepto bien claro, como parecía que lo tenían en un principio, no estaríamos donde estamos (nosotros y ellos). Ahora ya son una pantomima del movimiento original.

Manu1oo1
 
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Rosa Díez era alguien absolutamente ajeno al mundilllo político establecido, claro.
 
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pero salir a las calles a patalear y nada más, no sirve de nada ni representa a nadie ni a nada.

De acuerdo. Parte del artículo de Pornosawa hablaba en esos mismos términos, que no existen las revoluciones pacíficas de éxito, lo que parece nos lleva a Robespierre... ¿qué alternativas hay a las propuestas pacíficas?

Siempre he dicho que una revolución de vez en cuando es sana... pero una cosa es revolucionarse y otra indignarse sin plantear casi nada.

Entonces, ¿el problema es la falta de propuestas concretas? Porque objetivos claros ya se han consensuado, el método es ya materia más compleja.

Vuelvo a poner el ejemplo que salió en TV3 en su día: joven con dos carreras, que le ofrecían un puesto de mileurista para empezar, y se negaba porque para sus estudios él demandaba otra cosa (vamos, que quiere empezar desde arriba).

Por cada ejemplos hay contraejemplos. No extrapolemos conclusiones generales de una única muestra, que para eso ya están los opinólogos.

No, lo que creemos es que AFORTUNADAMENTE, vivimos en un sistema democrático, en donde todo el mundo tiene la libertad de expresarse y hacer lo que estime oportuno para defender sus ideas. Por ejemplo, formar un partido político y arrebatarles el poder a los grandes. Rosa Díez por ejemplo lo ha intentado y empieza a ver los frutos. Así que se puede.

Bill Hicks tenía una frase (¿sólo una?) genial: "Por mucho que me queje de mi país al menos sé que tengo la libertad de hacerlo". Es cierto.

El tema del partido político ya lo he expuesto antes. No se aplica a este caso.

El problema es que algunos confunden esa libertad con libertinaje, y no son capaces de ver que termina allí donde empiezan mis derechos.

¿Qué derechos te han quitado? :?

Si los que llevaban esto hubieran tenido este concepto bien claro, como parecía que lo tenían en un principio, no estaríamos donde estamos (nosotros y ellos). Ahora ya son una pantomima del movimiento original.

Hay dos errores de planteamiento en este párrafo: primero, la alusión a "los que llevaban esto", que significa que había una autoridad o gestión cuando se ha tratado en todo momento de algo espontáneo (y llevamos 20 años tratando con sociedades desjerarquizadas, pero como es algo "nuevo" seguimos pensando en ellas como si obedeciesen a un orden); el segundo es hablar del movimiento original, por los mismos motivos: no existe un movimiento original, lo único que existe, a día de hoy, es un descontento - y una reivindicación de los mínimos ya apuntados - por una parte de la población que buscan maneras de expresarlo.

Hablamos de una reacción ciudadana, espontánea, apartidista y acéfala. Que lo llamemos "movimiento" no significa que sea algo homogéneo; en realidad es algo bastante caótico, mutante. Se puede (se debe, yo lo hago) ser muy crítico con el 15M... pero lo que no se puede es negar en redondo todo este movimiento en base a ejemplos superfluos o su (inherente) desorganización.
 
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No te confundas, siempre hay alguien "que lleva eso". Y si no lo hay, enseguida aparece. ¿O no se erigieron portavoces y "líderes" de inmediato?

¿Qué derechos te han quitado?

A mi, pocos, aunque alguno si. Por ejemplo, el de no poder pasar por El Palillero sin tener que taparme la nariz. A muchos comerciantes y trabajadores, algunos más. Y a los que intentaron impedir que constituyeran sus ayuntamientos, incluso los fundamentales.

Manu1oo1
 
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Lerink, creo que pocos por aquí reniegan del "fondo" del movimiento, pero tampoco neguemos que con la aparición de ciertos grupos que se han añadido, el mismo iba degenerando por momentos. Por no decir como la izquierda más trasnochada se ha intentado apoderar del mismo (léase IU y apóstoles varios como el diario Público. Es desternillante leer los foros de opinión de dicho diario para entrever de qué pie calzan muchos de sus lectores).

Levantar las acampadas y replantearse como actuar me parece muy loable.

Ahora bien, vuelvo a lo mismo. Sigo pensando que falta cultura del esfuerzo en muchos sectores de la juventud de hoy en día. Con ello no quiero tapar la responsabilidad de sectores políticos, financieros y demás en las desgracias personales que muchas familias pasan hoy en día; pero sigue faltando dicha cultura.

¿Que eso es extrapolar? Más bien es una opinión en función de lo que observo.

Hoy en día cantidad de jóvenes con X carreras quieren entrar en el mundo laboral con nómina estratosférica, un VW y una casa adosada en 3 meses... y esto es una verdad como un templo.

Te podría hablar de la cantidad de entrevistas de trabajo que he realizado (y realizo) a jóvenes entre 22 hasta 30 y tantos años... y alucinarías.

¿Que eso no es la norma? Bueno, es una experiencia. Con ello también tengo que decirte que al final siempre encuentras a personas con ese espíritu de sacrificio, y se les recompensa. Pero ya te digo que esa es mi experiencia.
 
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No te confundas, siempre hay alguien "que lleva eso". Y si no lo hay, enseguida aparece. ¿O no se erigieron portavoces y "líderes" de inmediato?

Portavoces sí. Líderes no. Pero un portavoz no es un cabecilla, sino alguien que habla en nombre del grupo, sin voz propia.

Por ejemplo, el de no poder pasar por El Palillero sin tener que taparme la nariz.
Artículo 4402/8: Todo español tiene derecho a pasear por El Palillero sin que su sentido del olfato se vea contrariado. :juas

A muchos comerciantes y trabajadores, algunos más.
Ahí no puedo entrar, porque siempre escucho informaciones contrapuestas. Que si comerciantes quejándose por un lado, que si otros diciendo que han hecho el agosto en junio precisamente porque las acampadas atraían curiosos y pasaban a comprar... no se a quien creer sino es con datos, y dudo que esos datos salgan a la luz nunca.

Y a los que intentaron impedir que constituyeran sus ayuntamientos, incluso los fundamentales.
No es impedir que se constituyan... es hacerse oir donde debe hacerse. No hay ningún ayuntamiento que no se haya constituido por culpa de las protestas, ¿no?. Pregunto.

Yo desde luego veo mucho más coherente, legítimo y eficaz molestar a un ayuntamiento y a sus políticos que a los comerciantes de Sol.

pero tampoco neguemos que con la aparición de ciertos grupos que se han añadido, el mismo iba degenerando por momentos
Esto ya lo he expuesto antes: el movimiento no ha degenerado, en todo caso, se ha devaluado en su imagen pública por culpa de acciones interesadas y gente que no ha entendido de que iba esto. Pero la base del movimiento es la misma, lo que hagan otros al amparo de esta no la invalida.

Sigo pensando que falta cultura del esfuerzo en muchos sectores de la juventud de hoy en día. Con ello no quiero tapar la responsabilidad de sectores políticos, financieros y demás en las desgracias personales que muchas familias pasan hoy en día; pero sigue faltando dicha cultura.
Hay casos, desde luego. Pero me cuesta generalizar en temas así. Más que nada porque no se pueden hacer unos porcentajes representativos de quienes pueden pero no trabajan y quienes si pudiesen trabajarían. ¿Qué estamos ante una de las sociedades con mayor comodidad de la historia y eso ha generado un vuelco hacia estudios más vocacionales que prácticos? Cierto, y es extensible a todo el primer mundo. Tampoco debería ser algo negativo... excepto para casos como la presente crisis. Ahora bien, gente que aún tiene que vivir con sus padres y que llevan saltando años de becarios y contratos de prácticas con curriculums que para si lo quisieran algunos de nuestros políticos... hay bastante.

Creo que a la hora de hablar del espíritu de sacrificio, quien vale, llega. El problema es cuando la situación es la siguiente: quien vale... no le dejan llegar. Ahí es cuando hay que salir a la calle, independientemente de que esos "que valen" sean mayoría (nunca lo serán, por definición) o no.

No voy a ponerme de ejemplo de los "que vale" porque sería muy presuntuoso (:p), pero espíritu de sacrificio puedo prometer que no me ha faltado nunca, y después de años de experiencia en mi trabajo, me veo teniendo que rogar oficios de sueldos mucho más humildes (que tampoco es que haya cobrado nunca nóminas destacables) y cortando mis "lujosos" vicios (llevo todo el año sin ir al cine, hace tres años iba una vez por semana). Ese es mi caso particular, asi que no quiero ni pensar como será para los que tienen menos facilidades que yo.

Que gusto da ver reconducir el debate en términos menos hostiles de los habituales por aquí, ¿eh? De verdad lo digo. :)
 
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Krell, la cultura del esfuerzo se provoca con meritocracia y repartiendo la pasta. EL sistema actual lo que genera es el antiesfuerzo: empleo de merd*, enchufismos, corrupción, explotación... esto no es USA (todavía)
 
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Krell, la cultura del esfuerzo se provoca con meritocracia y repartiendo la pasta. EL sistema actual lo que genera es el antiesfuerzo: empleo de merd*, enchufismos, corrupción, explotación... esto no es USA (todavía)
Pues vuelvo a discrepar :cuniao

Nuestros padres/abuelos vienen de una posguerra sin meritocracias ni reparto de pastas, y se esforzaron por llegar a hoy en día, con dificultades infinítamente superiores a la mayoría de los indignados.

Un mileurista de hoy en día vive 100 veces mejor que cualquier persona en la posguerra. Esto no me sirve para justificar el mileurismo (que es lamentable), pero sí para comparar culturas del esfuerzo.

Existe una generación de jóvenes criados en la abundancia y que NUNCA han pasado por dificultades ó penurias, y encima, no se les ha inculcado dicho esfuerzo.
 
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Bueno, también antes un tipo podía pagarse casa y coche con un sueldo y además mantener a una familia. Ahora es muy complicado. Y no lo digo yo, la pérdida de poder adquisitivo es un dato contrastable en los últimos años.
 
Eso es, y sin poder adquisitivo no hay libertad, y menos lucha por mérito. Un mileurista no puede competir con un hijo de papa con MBA y estudios en Harvard, los puestos atractivos están copados por maduritos del baby boom (que encima se jubilan mas tarde) y la oferta educativa actual los hace no-competitivos

No hablo de ninis poligoneros, hablo de la juventud media de este país


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De "eso es", nada. Antes si, se pagaba el coche y el piso con un sueldo. Un piso de mierda con desconchones, y un Seat 600. Y se comía mortadela, el día que tenías suerte.

Hoy en día, la gente vive en unifamiliares, tiene un BMW y come jamón ibérico. Así que no me comparéis, hombre, que todavía tengo memoria.

Manu1oo1
 
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