Demografia Musulmana y emigraciones afines: Nos estan colonizando

[Seaker]

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Osease, que por supuesto. Una presencia más fuerte de la religión hace que vayas hasta a peor, no que progreses más. Dependiendo de la religión o la filosofía imperante, obviamente. Pero si algo nos ha demostrado el mundo musulmán es que cuanto más fuerte es ese sentido religioso y el poder de la religión en las decisiones políticas, peor estas. Por ejemplo tenemos a Afghanistan, donde antes de la llegada de los americanos tenían aficiones como derribar estatuas milenarias a cañonazos. Y si no, pues nos podemos ir a Irán, cuna de la civilización, Persía que ha dado lugar a las más increibles obras artísticas y en definitiva un sitio mítico. Pues nada, llegó la Revolución Islámica ¿y qué paso? Pues nada, entre sus aficiones esta la de cortar manos a ladrones, lapidar "adulteras"... Depende...

 

[Hallowed be thy name]

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Ahí tenemos también a países como Estados Unidos o Israel, que son extremadamente fanáticos en sus religiones. Son un ejemplo perfecto de que un país religioso sólo puede ser atrasado, pobre y un cero a la izquierda en la escena internacional.

Un momento...

 

[Seaker]

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Claro, regímenes "teocráticos" como el estadounidense o el isralí son la excepción que confirma la regla.

Joder, ¿qué de religioso hay en la política norteamericana fuera de ciertos fundamentos y creencias morales qe los hacen ser un tanto retrasados en cuanto al progreso en la materia de derechos sociales frente a la progre España? ¿Washington es como Teherán?

 

[Hallowed be thy name]

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Ah pero, ¿estabais hablando de teocracias? Yo había leído algo de países religiosos...

Para ver la importancia de la religión en Estados Unidos, no tienes mas que ver los discursos de cualquier presidente, desde su nombramiento hasta su último día.
Y no me digas que la política de Israel no está absolutamente condicionada por la religión, que me da la risa.

 

[Seaker]

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Sí, se me ha olvidado comentarlo, pero una cosa es lo que dice de Dios y las gracias que les dan y otra cosa es la realidad de pasárselo por el forro de los cojones. Queda bien ante la opinión pública texana, pero por lo demás capitalismo salvaje men. Esa es la verdadera religión.

E Israel al final se mueve por lo mismo. Aunque sean un poco fachas su sistema no se diferencia mucho del nuestro.

 

[Hallowed be thy name]

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Pues yo no lo veo así.

Los yanquis tienen a "dios" todo el día en la boca y la política exterior de Israel se fundamenta en su religión.

 

[Seaker]

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Al Qaeda (si acaso existe) ha ejecutado al francés que tenía secuestrado como represalia al intento de rescate del otro día.

http://www.elpais.com/articulo/inte...aque/sufrio/elpepuint/20100725elpepuint_7/Tes

 

[sikander]

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Ahí tenemos también a países como Estados Unidos o Israel, que son extremadamente fanáticos en sus religiones. Son un ejemplo perfecto de que un país religioso sólo puede ser atrasado, pobre y un cero a la izquierda en la escena internacional.

Un momento... :neutral

emmm, me temo que no tienes muy claros los conceptos público / privado.

un ejemplo muy sencillo, seguramente muchos ciudadanos judios o americanos (por donde ibas, o creo, hace varios posts) piensen que habría que lapidar a los adulteros.. pero eso -lapidar- es un delito y encima el estado lo persigue.

en muchos paises musulmanes no solo es posible la lapidación por ese motivo sino que es el propio Estado el que la practica -algo obvio al ser la justicia parte del poder, como en cualquier Estado estable-

la diferencia es fundamental, como entre que haya muchos fanaticos en USA o Israel y no que el propio estado se comporte como un fanático por cuestiones religiosas.

además te recuerdo q ue Israel lleva arrastrando los mismo problemas desde sus constitución y que nació como ideal socialista, laico y sionista.. no en vano, la URSS lo reconoció tiempo antes que por ejemplo, USA.

la política israelí la marca que el mismo dia de su independencia fue invadido por 5 naciones arabes a la vez, de ahí que estén siempre a la defensiva... y la cuestión demográfica y del agua, fundamentales ambas para su supervivencia y viabilidad por su fragilidad en terminos estrategicos.

 

[Lorencho]

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Como siempre Sikander, escribiendo de forma inteligible para el que quiera leerlo...

 

[Hallowed be thy name]

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Me temo que no has entendido por dónde iba, sik.

 

[sikander]

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es que, como no acabas de definir que es pais religioso y tampoco te refieres a los ciudadanos, no sé a que te refieres ni veo que tienen el Estado de Israel y el americano de religiosos (como estados) en su 'actividad' diaria y fundamentos de ella.

 

[geminis]

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Pues yo sí creo que la influencia religiosa en Israel es decisiva. Incluso en su propio funcionamiento como Estado. El hecho que no posean una constitución al estilo más occidental puede dar alguna pista. Si a ello añadimos que la génesis del Estado se asienta sobre una religión o raza o una combinación de ambas, pues que quieres que te diga. Si es cierto que no lo podemos considerar como un estado teocrático, pero que la religión tiene un papel muy destacado también es cierto y, por lo que parece cada vez más decisivo.

 

[sikander]

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pues sigo sin verlo, más allá (nada que ver con el Estado) de que algún ultra tenga habitualmente carteras ministeriales por pura aritmetica electoral de un parlamento muy atomizado.

la genesis del estado no es sobre una religión, precisamente Israel ha construido una nación en torno al hebreo no a lo judio y la nación es esa, pese a las distintas razas.

además, los 'padres fundadores' no eran religiosos especialmente.


y no todos los paises occidentales tiene constitución sin ser por ello religiosos, además, leyendo esas Leyes fundamentales que tienen son un sustituto real de la Constitución.

 

[geminis]

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la genesis del estado no es sobre una religión, precisamente Israel ha construido una nación en torno al hebreo no a lo judio y la nación es esa, pese a las distintas razas.

¿Puedes desarrollar el tema? Me interesa especialmente.

además, los 'padres fundadores' no eran religiosos especialmente.

Bueno, pero tampoco se puede negar que el avance del integrismo religioso está ahi. La presión para el Estado es cada vez mayor.

y no todos los paises occidentales tiene constitución sin ser por ello religiosos, además, leyendo esas Leyes fundamentales que tienen son un sustituto real de la Constitución.

Bueno, a parte del Reino Unido, pocos países más diría yo que no tienen constitución. Cierto es, que U.K. tienen unos usos muy sólidos en este sentido.

 

[sikander]

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¿Puedes desarrollar el tema? Me interesa especialmente

tampoco es que tenga mucha idea, eh digo, que en la primera mitad del siglo XX, y sobre todo en los años 40, Israel no se 'piensa' como estado judío sino como estado-refugio para una población definida por cuestión puramente étnica.. el cosmopolitismo de los judios europeos les seculariza bastante, sobre todo a su clase dirigente, o llamada a dirigir el nuevo pais.

el sionismo nace como ideología nacionalista en el auge de estos movimientos.
y sobre la lengua, el hebreo moderno es casi una lengua 'inventada' (estaba practicamente muerta durante siglos) para hacer nación, las distintas diasporas se expresaban de forma muuuy distinta y había que crear una unidad en algo, aparte de en la condición milenaria de perseguidos

pero tampoco se puede negar que el avance del integrismo religioso está ahi. La presión para el Estado es cada vez mayor

de eso hablaba yo, PARA el Estado, no viniendo del Estado.

Bueno, aparte del Reino Unido, pocos países más diría yo que no tienen constitución. Cierto es, que U.K. tienen unos usos muy sólidos en este sentido

lo sé, pensaba en UK que no es un pais menor precisamente.
y aparte de la presión de grupos religiosos, la falta de una Constitución como tal creo que también deriva de la urgencia e improvisación en crear Estado en los primeros y extremadamente movidos dias del nacimiento del pais, la amenaza externa realmente grave pudo dejar aparcado el tema (primero hay que empezar a andar) y una vez que el pais empieza a funcionar -y bastante bien- en los 50 quizá no se considera tan importante pensando también en los problemas que puede crear, creo que institucional y democraticamente no han sentido la necesidad de funcionar ¿mejor? con una Constitución.

 

[sikander]

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en todo caso yo creo que la emigración 'rusa' de los últimos 20 años ha trastocado las constantes sociales israelíes desde su creación, con unos nuevos inmigrantes que han inoculado al resto del pais una mayor condición de 'Fuerte Apache' a la ofensiva y sin complejos... al estar más desarraigados que los israelíes ya instalados tras la II GM.

 

[Seaker]

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Cierto es, esa nueva tanda de judios rusos la verdad es que están cambiando el panorama de Israel.

 

[geminis]

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Sikander, desde la discrepancía ideólogica, da gusto discutir con usted.

Siempre me ha inquietado el tema judio y ¿ qué es ser judio? ¿Una etnia o una religión? ¿O ambas? No sé la verdad es que fundar un Estado bajo parámetros ¿etnocentristas? no deja de ser inquietante y lo digo precisamente desde la tierra del Rh negativo.

 

[jumpingjackflash]

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Los Judios, enteindo que es una religión...
El tema de la etnia, entiendo que es más de la familia/estirpe de la que vienen...
Por lo demás que decir de ese pais... Se meten/los meten ahí tras el genocidio del 3er Reich y ellos se dedican a hacer lo mismo pero cambiando las camaras de gas, por misiles o incursiones en Palestina.

 

[slippery+1]

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Yo, en cierto modo, sí estoy de acuerdo con la creación de estados etnocentristas para determinados casos. Israel es un caso claro de ello. El único vinculo en común que tenían es que medio mundo los quería matar. El tema de la religiosidadno era importante al igual que no lo es ahora, el tema es que su política gira en torno a la supervivencia en un ambiente absolutamente hostil, rodeados de paises teocraticos con unas ganas bestiales de machacarlos.

La religión en Israel salvo para un grupo de extremistas, que en todas partes hay, no es algo por lo que la gente ande preocupada, lo mismo que aquí. Les preocupa más que del cielo les caiga un cohete que una maldición divina.

Volviendo al tema etnocentrista, mirad que ha pasado en Africa tras la descolonización, se han tirado las fronteras con escuadra y cartabón, metiendo en el mismo saco a pueblos que no tienen nada en común, salvo en color, y con ganas de ostiarse desde hace siglos. Al final lo que se ha conseguido es que la tribu más fuerte putee todo lo posible a las demás.

En Europa o Asia (excepto India, Pakistan , etc) esto no pasa, la cultura es más homogenea, los paises están mejor definidos y con una larga historia detrás.

Aun así el Islam y las diferentes interpretaciones que se hacen de el hace inviable una sociedad con unas garantiías en cuanto a libertades similar a lo que tenemos nosotros. Un pueblo que vive sometido por una clase dirigente inmensamente rica, que usa la religión como justificante de todo, es muy facil de controlar.

 

[Seaker]

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El judaismo es una cosa rara. Es una nación, porque etnia es difícil y al mismo tiempo considerarlos ya que desde los tiempos de Abraham les ha dado tiempo a mezclarse en muchos sentidos... Pero se ha mantenido siempre una cultura común en muchos casos con raíces milenarias que en muchos casos los hace estar en lugar de decisión. Acostumbrados a estar siempre perseguidos, en cada sitio donde ven necesidades crean un oasis... No tanto en Israel como fuera. Pero acostumbrados a estar con la soga al cuello son capaces de crecer y mejorar a un ritmo endiablado... De todos modos el fascismo que ahora mismo se puede respirar en algunas asociaciones judias, como una que hace unos años fue a Alemania a recolectar judios para que se fueran a la tierra prometida, da un poco de pena. No se, el tener ahora a muchos concentrados en un país es una cosa nueva en la Historia que ya se ve como esta saliendo, y ahí habrá movida de nuevo tarde o temprano.

 

[sikander]

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Los Judios, enteindo que es una religión...
El tema de la etnia, entiendo que es más de la familia/estirpe de la que vienen...

no opino igual, supongo que la mayoria de nosotros no somos creyentes.. y a ojos de otros, y sobre todo si eres una minoria perseguida y rodeado de otras confesiones mayoritarias, pasariamos por cristianos, como grupo.

al final la condición judia es un tema más bien cultural que si entra en la definición de etnia, igual que entre serbios y croatas no hay diferencias aparentes.. pero todos saben si son lo uno o lo otro.

 

[Corpsebride]

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Los Judios, enteindo que es una religión...
El tema de la etnia, entiendo que es más de la familia/estirpe de la que vienen...

no opino igual, supongo que la mayoria de nosotros no somos creyentes.. y a ojos de otros, y sobre todo si eres una minoria perseguida y rodeado de otras confesiones mayoritarias, pasariamos por cristianos, como grupo.

al final la condición judia es un tema más bien cultural que si entra en la definición de etnia, igual que entre serbios y croatas no hay diferencias aparentes.. pero todos saben si son lo uno o lo otro.

Pues precisamente la principal diferencia entre serbios y croatas (y bosnios) es la religión ya que los primeros son ortodoxos, los segundos católicos y los terceros musulmanes y mira como acabó la cosa, había más, pero...
Lo que está claro es que lo ideal es que política y religión estén separadas, independientemente de que un estado sea de un credo u otro. Es cierto que a determinados países como los citados Israel o USA se les ve en cierto modo el plumero en cuanto al tema religioso pero no se puede comparar a lo que se hace en ciertos países de religión musulmana, más que nada porque las condiciones del ciudadano en general no tienen nada que ver, hay más libertad y más respeto por los derechos en Israel que en Irán.
Que Obama en todos sus discursos meta la típica "Dios bendiga a América" no es comparable a que en Irán se condene a morir lapidada a una mujer por ser adultera ya que es la pena que se contempla en el Corán o en tal o cual sharia, es como si nosotros siguieramos rigiéndonos por el "ojo por ojo y diente por diente"

 

[Insidius]

Respuesta: Demografia Musulmana y emigraciones afines: Nos estan colonizando

Es cierto que a determinados países como los citados Israel o USA se les ve en cierto modo el plumero en cuanto al tema religioso pero no se puede comparar a lo que se hace en ciertos países de religión musulmana, más que nada porque las condiciones del ciudadano en general no tienen nada que ver, hay más libertad y más respeto por los derechos en Israel que en Irán.

http://img524.imageshack.us/img524/4897/l3utterfish8pe6.jpg

Israel y los derechos humanos.


http://www.catdem.org/cat/blogs/internacional/img/guantanamo.jpg

Estados unidos y los derechos humanos.

Son las primeras imágenes que me han venido a la cabeza, pero hay bastantes mas. En Iran se ejecutaron el 2009 mas de 300 personas. Pero en EEUU 52.

(eso no quita que en algunos países musulmanes hagan auténticas barbaridades)

 

[TheReeler]

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Y de los ejecutados en Irán y en USA..:: ¿cuáles eran "ciudadanos modelo"?. Es decir, a mí que se pudra en la cárcel un tío que ha violado a una mujer mientras le arrancaba los pezones con un alicate... que quieres que te diga... mal, lo que se dice mal, no me voy a sentir.

En cambio que maten a alguien porque es gay o por sodomía... eso sí que es triste.

Ambas son muertes, cierto. Pero para mí no es lo mismo. Y eso que no soy partidario de la pena de muerte nunca (pero sí de la cadena perpetua), pero algunas muertes no me hacen derramar ni una sóla molécula de lágrima.