Demografia Musulmana y emigraciones afines: Nos estan colonizando

[krell4u]

Pensar que esto se soluciona sólo con ayudas a esos países es pecar de ingenuo.

Claro que lo ideal es que no hayan guerras ni conflictos, pero esto es como pretender que la policía actúe contra los ladrones o las bandas de kosovares lanzándoles pétalos de rosas.

Lo primordial es la ayuda la tercer mundo, sin duda, pero cuándo también hay un cáncer enquistado (independientemente de la discusión de quien o cómo lo ha alentado), debe eliminarse de raíz.

La segunda guerra mundial fue consecuencia de una política nefasta de Europa con Alemania. Pero sin intervención armada a saber dónde estaríamos ahora.

 

[LoJaume]

Creo que estamos todos de acuerdo en que es prioritario acabar de forma rápida y definitiva con daesh, y que solo es posible hacerlo militarmente.
Y no debería ser tan complicado, joder. Lo que pasa es que ahí intervienen otros factores estratégicos.
Por cierto, este éxodo masivo de refugiados a Europa, con la desestabilización que supone, ...beneficia a Estados Unidos?

 

[JohnDoe]

Pues ahí está la hipocresía de Occidente, JohnDoe. Occidente tiene relaciones comerciales de todo tipo con los países ricos del golfo, y los saudies fomentan las guerras en los países pobres mientras contemplan con satisfacción el éxodo de refugiados a Europa.
Es un puto círculo vicioso que Occidente no tiene la valentía de romper. Preferimos hacerles la pelota a los saudíes (F1, mundiales, patrocinios, ...) para que el petroleo siga fluyendo a bajo precio, aunque sepamos que ese dinero sirve para mantener a daesh.

Por supuesto. Pero es que en esta hipocresía participamos todos. ¿Cuántos habrá que postean estas fotos indignados llevando una camiseta del Barça con el logo de Qatar Foundation?

 

[JohnDoe]

Pensar que esto se soluciona sólo con ayudas a esos países es pecar de ingenuo.

Claro que lo ideal es que no hayan guerras ni conflictos, pero esto es como pretender que la policía actúe contra los ladrones o las bandas de kosovares lanzándoles pétalos de rosas.

Lo primordial es la ayuda la tercer mundo, sin duda, pero cuándo también hay un cáncer enquistado (independientemente de la discusión de quien o cómo lo ha alentado), debe eliminarse de raíz.

La segunda guerra mundial fue consecuencia de una política nefasta de Europa con Alemania. Pero sin intervención armada a saber dónde estaríamos ahora.

Estoy de acuerdo en que el uso de la fuerza es necesario, pero es que meterse en este tipo de guerras es muy delicado y traicionero, y estamos sobrados de ejemplos en los últimos 30 años. De hecho el ejemplo de la Europa de los 30 es fácil analizarlo a toro pasado, pero habría que ponerse en el lugar de los gobiernos europeos de aquellos años para entender que tomar las decisiones correctas (que por cierto, ¿cuáles lo hubieran sido?) no era tan sencillo ni evidente como lo pudiéramos creer ahora.

Al hilo de esto: los EEUU sólo se metieron en la guerra (bueno, en las dos) una vez que un hecho brutal y puntual cambió radicalmente la opinión pública al respecto.

 

[krell4u]

Pensar que esto se soluciona sólo con ayudas a esos países es pecar de ingenuo.

Claro que lo ideal es que no hayan guerras ni conflictos, pero esto es como pretender que la policía actúe contra los ladrones o las bandas de kosovares lanzándoles pétalos de rosas.

Lo primordial es la ayuda la tercer mundo, sin duda, pero cuándo también hay un cáncer enquistado (independientemente de la discusión de quien o cómo lo ha alentado), debe eliminarse de raíz.

La segunda guerra mundial fue consecuencia de una política nefasta de Europa con Alemania. Pero sin intervención armada a saber dónde estaríamos ahora.

Estoy de acuerdo en que el uso de la fuerza es necesario, pero es que meterse en este tipo de guerras es muy delicado y traicionero, y estamos sobrados de ejemplos en los últimos 30 años. De hecho el ejemplo de la Europa de los 30 es fácil analizarlo a toro pasado, pero habría que ponerse en el lugar de los gobiernos europeos de aquellos años para entender que tomar las decisiones correctas (que por cierto, ¿cuáles lo hubieran sido?) no era tan sencillo ni evidente como lo pudiéramos creer ahora.

Estoy de acuerdo. Ni es fácil ni es garantía de nada.

En todo caso, hay que empezar con políticas de ayuda y ver la implicación real de los dirigentes y ciudadanos de dichos países. Si no funciona, la fuerza es a veces necesaria desgraciadamente.

 

[JohnDoe]

Las políticas de ayuda son imprescindibles, pero es importante entender que en el mejor de los casos sólo irán solucionando estos problemas en un plazo de generaciones.

 

[LoJaume]

Por supuesto. Pero es que en esta hipocresía participamos todos. ¿Cuántos habrá que postean estas fotos indignados llevando una camiseta del Barça con el logo de Qatar Foundation?

Por supuesto que participamos todos!
El solo hecho de votar a partidos que no proponen nada -o que directamente han apoyado acciones nefastas- ya nos convierte en cómplices de esta hipocresía.

 

[krell4u]

Las políticas de ayuda son imprescindibles, pero es importante entender que en el mejor de los casos sólo irán solucionando estos problemas en un plazo de generaciones.

De todas formas, también hay que tener en cuenta que muchas veces esas políticas de ayudas (monetarias) acaban en manos de quien no deben...así que dichas políticas no han de ser exclusivamente monetarias.

 

[TheReeler]

Una coalición REAL. De TODOS los países contra esos desgraciados no debería tener ni una sola víctima.

No se trata de echarlos del gobierno y ni siquiera de entrar en el país sino de obligarlos a acabar con su propia "guerra"

Más o menos es lo que hacen los cascos azules. Tengo varios familiares que han estado en misiones de guerra/paz (no hay tanta diferencia a día de hoy), desde la antigua Yugoslavia hasta Irak.

No es tan fácil. Pensad una cosa, esto de ha intentado varias veces con coaliciones internacionales gigantes y en diferentes escenarios.

¿Por qué la humanidad jamás lo ha logrado?. No se puede culpar ni a un país ni a un dirigente porque son muchos los que lo han intentado. El resultado nunca es el mismo, pero dista demasiado del ideal que pensamos se podría obtener.

En esos países donde hay un problema gordo siempre vas a encontrar resistencia. Siempre. Ahí sobreviven los más chungos, como si fuera en Walking Dead. Es jodido, pero es que es así.

Además está todo el embrollo de los países soberanos. Si no te gusta que vengan desde fuera a decirte que puedes hacer o que no, ni me imagino en un país donde la molestia se responde a tiros.

 

[Seaker]

Ahora pide Bruselas repartir ¡120000! refugiados más. Debo ser un insolidario, pero veo otro problema aparte de la gente escandalizada por la foto del crío en un periódico y que dice que es una vergüenza y hay que ayudarlos...

Pues no lo se. Lo cierto es que es un problema muy grave el que se agolpa en nuestras fronteras. Pero tampoco podemos abrir las fronteras a todo quisqui. Es de locos, y mira, seguro que los sirios y los libios nos pueden enseñar muchas cosas. Pero también esta ola de refugiados es una buena nave nodriza para que mañana explote el Metro de Berlín, y al siguiente Bruselas parezca Beirut.

 

[Edgtho]

¿Cuál es la solución?. ¿Cómo solucionas lo que pasa en sus países de origen?. Justamente esa "intrusión" en países soberanos es la que en ocasiones lo empeora todo y florece la radicalidad.

En las ocasiones en las que el primer mundo ha tratado de solucionar algo en un país exótico, ¿cuántas veces ha conseguido mejorar las cosas y en qué medida?.

Tal cual, eso que mencionan otros foreros de intervenir y solucionar sus problemas u "obligarles a solucionarlo" por mucha ONU que metas tiene un nombre: Colonialismo. Y actualmente es como meter al zorro a cuidar del gallinero, hay tantos intereses a nivel de recursos que es imposible discernir y francamente todo indica a que mas pronto que tarde nos encadenamos a otra guerra mundial. ¿Meterse contra los saudies? JE, sin su petroleo occidente cae, aunque solo fuera por efecto dominó en las bolsas.

Los que han puesto el ejemplo de Europa de los años 30 se olvidan de una cosa importente: Churchill vs Chamberlain. El primero sabía que se estaba en guerra y quería pillar el toro por los cuernos, el segundo se empeño en hacer política y por tanto en mirar para otro lado, con el nefasto resultado que todos sabemos.

Estamos en una encrucijada brutal; no podemos entrar en guerras por los intereses globales adquiridos, pero tampoco podemos estar en el buenismo actual porque solo enquista mas aún la situación. Estamos jodidos.

 

[LoJaume]

Las políticas de ayuda son imprescindibles, pero es importante entender que en el mejor de los casos sólo irán solucionando estos problemas en un plazo de generaciones.

De todas formas, también hay que tener en cuenta que muchas veces esas políticas de ayudas (monetarias) acaban en manos de quien no deben...así que dichas políticas no han de ser exclusivamente monetarias.

Bueno, yo no me refería a enviar ayudas monetarias como una ONG, sino a un Plan Marshal como dios manda. Es decir, un plan coordinado a corto, medio y largo plazo que permita a esos países reconstruir sus estados y recuperar su esperanza.
Las limosnas solo son una parte de la hipocresía occidental

 

[JohnDoe]

Ahora pide Bruselas repartir ¡120000! refugiados más. Debo ser un insolidario, pero veo otro problema aparte de la gente escandalizada por la foto del crío en un periódico y que dice que es una vergüenza y hay que ayudarlos...

Pues no lo se. Lo cierto es que es un problema muy grave el que se agolpa en nuestras fronteras. Pero tampoco podemos abrir las fronteras a todo quisqui. Es de locos, y mira, seguro que los sirios y los libios nos pueden enseñar muchas cosas. Pero también esta ola de refugiados es una buena nave nodriza para que mañana explote el Metro de Berlín, y al siguiente Bruselas parezca Beirut.

Más o menos por esos mismos miedos los franceses metieron a los españoles en campos de concentración en 1939 matándolos como moscas de hambre y enfermedades. Luego el peligro de verdad les entró por otra frontera, pero eso es otra historia.

En el mundo había más de 50 millones de refugiados en 2013, el 86% de ellos en países en vías de desarrollo. Irán acogía 857.000 afganos, el Líbano 737.000 sirios. Sólo en Pakistán había 1,6 millones de refugiados (no se me ocurren muchos países donde me haría menor ilusión refugiarme). Lo digo por contextualizar nuestras cifras.

PD: datos del Banco Mundial.

 

[Edgtho]

Para aplicar un plan marshall primero hay que acabar con la guera civil y despues tener cierta estabilidad política

 

[Seaker]

Jaume... ¿Qué Estado vas a reconstruir? Es que pensamos que eso es como Alemania o el norte de Italia y hay que reconstruir las fábricas... Allí no hay nada que reconstruir, y si envías dinero lo único que haces es seguir agitando el avispero. Porque allí tienes países que en su momento fueron cortados con escuadra y cartabón. La sociedad está basada en sistemas tribales, no de organizaciones estatales. Cuando intentas forzar algo que no va con ellos, pues te terminan cortando la mocha.

 

[JohnDoe]

Jaume... ¿Qué Estado vas a reconstruir? Es que pensamos que eso es como Alemania o el norte de Italia y hay que reconstruir las fábricas... Allí no hay nada que reconstruir, y si envías dinero lo único que haces es seguir agitando el avispero. Porque allí tienes países que en su momento fueron cortados con escuadra y cartabón. La sociedad está basada en sistemas tribales, no de organizaciones estatales. Cuando intentas forzar algo que no va con ellos, pues te terminan cortando la mocha.

En Siria, con todas sus miserias, estaban mejor que Moldavia económicamente, así que al menos podrían participar en Eurovision.

 

[LoJaume]

No sé, chicos, pero solo leo que "estamos jodidos", lo cual ya lo sabemos, pero no es ninguna solución. Ni tan solo se acerca a una propuesta.

Ahora mismo hay miles de refugiados malviviendo en la estación de Budapest, recibiendo además los insultos de unas decenas de fachas de mierda para que se larguen del país, que es precisamente lo que quieren. Soluciones?

 

[TheReeler]

Las soluciones no las vamos a dar nosotros en un foro.... o sí?.

Ni estamos a la altura ni sabemos nada sobre efectos derivados de una acción. Es como pedirnos ahora que solucionemos el problema energético para crear un agujero de gusano.

 

[LoJaume]

Pero también esta ola de refugiados es una buena nave nodriza para que mañana explote el Metro de Berlín, y al siguiente Bruselas parezca Beirut.

Para que explote el Metro de Berlín no es necesario que entren unos miles de refugiados en pateras. Basta con que llegue un hijodeputa volando en clase business.

 

[Tiberiuz]

Ahora mismo hay miles de refugiados malviviendo en la estación de Budapest, recibiendo además los insultos de unas decenas de fachas de mierda para que se larguen del país, que es precisamente lo que quieren. Soluciones?

No se porqué pero me huelo que ahí está la Merkel presionando al gobierno húngaro para que no les permita acercarse a Alemania. Malpensao que es uno.

 

[LoJaume]

Las soluciones no las vamos a dar nosotros en un foro.... o sí?.

Ni estamos a la altura ni sabemos nada sobre efectos derivados de una acción. Es como pedirnos ahora que solucionemos el problema energético para crear un agujero de gusano.

Ya.

Lo que pasa es que quejarse es muy fácil.

Para mi, ante un problema hay dos tipos de personas:
- Los que forman parte del problema
- Los que intentan solucionar un problema

 

[Seaker]

Pues a los que van a Alemania, Hungría les pone puente de plata. Sobre ir a por el Daesh, no tienen cojones y lo entiendo. Lo último que necesitan es fotos de soldados decapitados. Y además, con eso agitas aún más el avispero pues se unirán contra el colonialismo americano en la tierra de Alá.

 

[LoJaume]

Sobre ir a por el Daesh, no tienen cojones y lo entiendo. Lo último que necesitan es fotos de soldados decapitados. Y además, con eso agitas aún más el avispero pues se unirán contra el colonialismo americano en la tierra de Alá.

No es verdad.

 

[TheReeler]

Ni de coña. A ver si por no saber fabricar un coche no se puede uno quejar de que tal coche es una mierda.

Y fabricar un coche es sencillisimo comparado con el tema en cuestión.

 

[LoJaume]

No, si en que todo esto es una mierda estamos de acuerdo todos. Pero ahí le podríamos dar vueltas y vueltas y no llegaríamos a ningun sitio.
No hay solución fácil, desde luego