El conflicto de Ucrania
- Autor LoJaume
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Dandreemex
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Me parecía raro que Putin no hiciera ninguna demostración de poderío tecnológico de este tipo.
LoJaume
Desafinando
Os pido disculpas por no poner en ocasiones los enlaces pertinentes, pero sigo los acontecimiento a través de los breves de periódicos digitales que después no se desarrollan. Intento no obstante quitar la paja y poner cosas fiables.
Aquí dejo ahora una nota del misil.
http://www.europapress.es/internaci...-plenas-tensiones-ucrania-20140304222649.html
Aquí dejo ahora una nota del misil.
http://www.europapress.es/internaci...-plenas-tensiones-ucrania-20140304222649.html
LoJaume
Desafinando
Vuelve la guerra fria? 
Digo yo que con la cantidad de veces que los rusos "se han callado", menuda gana de ir de "salvadores de la democracia" allá donde no hay nada ni parecido. Que no se pueden tener todos los mares, ni todos los oleoductos, joder.
La "autoridad" de Crimea llama a no acatar la autoridad de Kiev.
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/04/actualidad/1393966873_020784.html
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/04/actualidad/1393966873_020784.html
Hoy que tengo un poco de tiempo.
El tema de Ucrania es complicado. Queremos que sean nuestros vecinos europeos pero ni siquiera los conocemos. Y hablamos de oídas y de lo que informan los mass media. Y todos sabemos la fiabilidad que estos tienen.
No negaré la legitimidad de la gente que se reunió en la plaza de la independencia, pero es que tampoco podemos negar la legitimidad de la gente de Crimea.
Un 60% de los ucranianos apoyan la integración con Europa, y solo un 15% la integración con Rusia. Pero estas cifras son completamente diferentes en la zona de Crimea, donde la gran mayoría de la población es prorrusa.
Putín defiende sus intereses, eso esta claro. Pero para defenderlos, esta defendiendo el orden constitucional que estaba establecido antes del golpe de estado.
El tema de Ucrania es complicado. Queremos que sean nuestros vecinos europeos pero ni siquiera los conocemos. Y hablamos de oídas y de lo que informan los mass media. Y todos sabemos la fiabilidad que estos tienen.
No negaré la legitimidad de la gente que se reunió en la plaza de la independencia, pero es que tampoco podemos negar la legitimidad de la gente de Crimea.
Un 60% de los ucranianos apoyan la integración con Europa, y solo un 15% la integración con Rusia. Pero estas cifras son completamente diferentes en la zona de Crimea, donde la gran mayoría de la población es prorrusa.
Putín defiende sus intereses, eso esta claro. Pero para defenderlos, esta defendiendo el orden constitucional que estaba establecido antes del golpe de estado.
LoJaume
Desafinando
Desde luego. Nada como la mano de hierro para mantener el orden y la ley entre el populacho, eh, Manu?
Tanques en Maidan, doscientos muertos más y a tomar por el culo la rebelión.No, ahora en serio: tienes alguna propuesta para solucionar el tema de Ucrania?
A mi solo se me ocurre el de las elecciones democráticas, y que todo el mundo asuma el resultado. De hecho, en Maidan se reclamaban nuevas elecciones para echar a Yanukovich.Yo siempre he dicho que el verdadero soberano debe ser el pueblo. En el caso de Ucrania, me parece bastante claro que hay dos partes con identidades bastante diferenciadas, por lo que probablemente acabe dividida en dos.
Lerink
The Finch Man
Ah, ¿la invasión de Crimea la está haciendo un movimiento popular? Yo creía que la hacía Rusia. ¿O es que la culpa es de los movimientos por ir "provocando" a Putin?
Malditos movimientos populares... ¿que han hecho por nosotros aparte de derrotar dictaduras y ganar libertades y derechos?
krell4u
Miembro habitual
De Ucrania poco sabemos, así que es difícil pronunciarse dado su contexto histórico.
Lo único que "parece" claro es que Occidente a intentado acercar Ucrania a Europa, alentando un movimiento popular, y la Federación Rusa no está por la labor de perder un zona y aliado geoestratégico.
Para Rusia Ucrania es una barrera de defensa ante Occidente, y no permitirá perderla.
Aquí no hay ni buenos ni malos, sólo intereses estratégicos y energéticos.
Lo único que "parece" claro es que Occidente a intentado acercar Ucrania a Europa, alentando un movimiento popular, y la Federación Rusa no está por la labor de perder un zona y aliado geoestratégico.
Para Rusia Ucrania es una barrera de defensa ante Occidente, y no permitirá perderla.
Aquí no hay ni buenos ni malos, sólo intereses estratégicos y energéticos.
Lerink
The Finch Man
Dime cuál ha sido el punto de inflexión entre que Rusia diga "esta es la mia" y el estatus quo anterior.
Un tal Yanukovich, no se si te suena... Oh, y unos francotiradores que, casualidad, disparaban contra ese movimiento popular que tan poco te gusta... a lo mejor, no se yo, algo tendrán que ver.
Yo lo veo un poco más complicado. Ayer yo discutía con estupor como un amigo sentía envidia del caos ucraniano y que no se hiciera aquí. Al mismo tiempo, otro amigo, fan de "greñas" Pablo Iglesias me contaba la metáfora del bosque ardiendo y el colibrí. "Hago lo que puedo". La gente no entiende que exija el derecho a no actuar, de no dejarme llevar por los populismos y de entender todo el asunto de la política como algo más serio. Estaba trolleando un poco en el sentido de que me avisen cuando una turba cambie las cosas por el "bien común" para huir a Sebastopol, pero vamos más que nada haciendo prevalecer ese derecho a no sumarme a un entusiasmo porque la gente actúe y tome el control de la situación española.
En Ucrania las cosas son más difíciles. Estoy con Krell, son intereses geoestratégicos, pero eso es órbita de Rusia para mí, y no podemos tener el control sobre toda Europa, hay gente que piensa diferente y no se debe manipular. Cada uno en su casa y Dios en la de todos. Es que me hace mucha gracia que se hable de democracia en Ucrania. Es como decir democracia en Ghana. En Europa, ellos tendrán una tradición democrática. En España no la hay, ni en Ucrania, tampoco. Hablar de democracia es poco más o menos decir ¿qué coño es eso y para que sirve?
En Ucrania las cosas son más difíciles. Estoy con Krell, son intereses geoestratégicos, pero eso es órbita de Rusia para mí, y no podemos tener el control sobre toda Europa, hay gente que piensa diferente y no se debe manipular. Cada uno en su casa y Dios en la de todos. Es que me hace mucha gracia que se hable de democracia en Ucrania. Es como decir democracia en Ghana. En Europa, ellos tendrán una tradición democrática. En España no la hay, ni en Ucrania, tampoco. Hablar de democracia es poco más o menos decir ¿qué coño es eso y para que sirve?
krell4u
Miembro habitual
Lerink, obvias interesadamente que dicho movimiento popular ha sido alentado por Occidente.
No es que le reste legitimidad, pero parece claramente teledirigido para alejar a Ucrania de Rusia.
No es que le reste legitimidad, pero parece claramente teledirigido para alejar a Ucrania de Rusia.
LoJaume
Desafinando
Manu, no entiendo esa criminalización de los movimientos populares. 
Ya me dirás a quién le corresponde decidir los destinos de un país? ...al presidente de turno? ...al ejército?
No sé vosotros, pero si Ucrania quiere pertenecer a la UE o a Rusia, es algo que deben decidir los propios ucranianos, no? Y si el presidente se aparta de la voluntad popular, es LEGITIMO que el pueblo se rebele y pida cambios democráticos.
Ya me dirás a quién le corresponde decidir los destinos de un país? ...al presidente de turno? ...al ejército?
No sé vosotros, pero si Ucrania quiere pertenecer a la UE o a Rusia, es algo que deben decidir los propios ucranianos, no? Y si el presidente se aparta de la voluntad popular, es LEGITIMO que el pueblo se rebele y pida cambios democráticos.
Dime cuál ha sido el punto de inflexión entre que Rusia diga "esta es la mia" y el estatus quo anterior.
Un tal Yanukovich, no se si te suena... Oh, y unos francotiradores que, casualidad, disparaban contra ese movimiento popular que tan poco te gusta... a lo mejor, no se yo, algo tendrán que ver.
Ok, pero hablamos de miles de personas en una plaza que fuerzan las cosas para el resto de Ucrania que a lo mejor tiene otras preferencias. Y bueno, que los nuevos que están ahí no es que sean Kennedys precisamente.
krell4u
Miembro habitual
¿Ucrania quiere ser Europea, o Europa alienta a los Ucranianos a ser Europeos?Manu, no entiendo esa criminalización de los movimientos populares.
Ya me dirás a quién le corresponde decidir los destinos de un país? ...al presidente de turno? ...al ejército?
No sé vosotros, pero si Ucrania quiere pertenecer a la UE o a Rusia, es algo que deben decidir los propios ucranianos, no? Y si el presidente se aparta de la voluntad popular, es LEGITIMO que el pueblo se rebele y pida cambios democráticos.
¿Crimea quiere ser Rusa, o Rusa alienta a los Crimeos a ser Rusos?
Todo movimiento popular tiene el defecto de estar casi siempre teledirigido, como cualquier rebaño de ovejas.
Lerink
The Finch Man
Lo obvio porque las comparaciones son odiosas. No estoy de acuerdo con la violencia de las manifestaciones y tengo claro que muchos grupos ultras han aprovechado el río revuelto, pero esta situación viene por parte de un gobierno inepto que ha acabado disparando contra sus propios ciudadanos y un presidente huido y que reaparece en el país "invasor".
Culpar a todos los manifestantes y generalizar con todos los movimientos populares es una astracanada y de una insensibilidad inmensa.
THIS.
Esto de pensar que todo el mundo tiene su opinión manipulada salvo uno mismo...