El conflicto de Ucrania

Manu1001 dijo:
Ya que te veo preguntar siempre por "el más fuerte"...

¿Quién es "el más fuerte"? ¿Un gobierno legítimo, o una masa de tipos que, amparados bajo el manto de ser "movimiento popular", ponen y disponen lo que a ellos les place, y de paso dan fuerza a que dentro de seis meses otros tipos, otro "movimiento popular" vuelva a implantar el orden que les salga de la pepitilla? Por que a eso es a lo que nos estamos encaminando con tanto populismo, tanto flower power, y tanta "sociedad civil". Eso, si no explota esto y nos vamos a tomar todos por culo, nosotros y nuestra sociedad. Flores incluidas.

Estamos jugando con gasolina y cerillas, y aplaudimos.


Manu1oo1
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Manu, bajo esta excusa defiendes lo que defendeis siempre los de la derecha: LA LEY DEL MAS FUERTE. Los de la derecha siempre anhelais una sociedad aborregada, a merced de las decisiones de la minoría del poder.

Desprecias el movimiento de Maidan, cuando una de sus reivindicaciones era la de realizar una consulta democrática. Es EVIDENTE que unos centenares de personas en una plaza no pueden establecer los destinos de un país. Pero cuando esos centenares de personas son la punta del iceberg de un descontento mucho mayor, se impone una consulta democrática para ver qué opina el pueblo.
 
De todos modos ¿de qué cojones estamos hablando? Movimiento popular con un Gobierno nuevo con unos cuantos ultras elegido por el parlamento ante una situación de caos. La oposición se ha puesto ahí sin haber ganado elecciones ni nada. Menuda legitimidad.
 
Jaume, luego dices que pongo en tu boca a veces palabras que no has dicho. :facepalm

Visto el nivel del "debate", paso y me retiro. Seguid aplaudiendo con las orejas, que el tiempo dará y quitará razones.


Manu1oo1
 
seakermdc dijo:
De todos modos ¿de qué cojones estamos hablando? Movimiento popular con un Gobierno nuevo con unos cuantos ultras elegido por el parlamento ante una situación de caos. La oposición se ha puesto ahí sin haber ganado elecciones ni nada. Menuda legitimidad.
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Actualmente, ninguna.

Es obvio que tiene que haber unas elecciones democráticas. Es la única forma de dar legitimidad a todo ello.
 
Pero los que siguen cantos de sirena y mensajes populistas sin plantearse las consecuencias de lo que dicen, son gente activa y con criterio, para nada aborregada. ¿Verdad?
 
Pues fijate, Jaume, que tampoco entendería mucho la legitimidad de un nuevo Gobierno "democrático" ahí, porque todo este caos habrá influido y generado ánimos contradictorios a la hora de que el populacho eche una papeleta y confíe en que se va a contar.
 
Y Barroso dice que está trabajando para enviar una ayuda repartida en los próximos dos años a Kiev de once mil millones de Euros. Que se vayan a tomar por culo...
 
seakermdc dijo:
Pues fijate, Jaume, que tampoco entendería mucho la legitimidad de un nuevo Gobierno "democrático" ahí, porque todo este caos habrá influido y generado ánimos contradictorios a la hora de que el populacho eche una papeleta y confíe en que se va a contar.
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No, no, si tu ya has dejado claro que la solución la deberían decidir las armas. :facepalm

Prefiero mil veces que "el populacho" -como tu dices- :freak deposite una papeleta en una urna, que pegue un tiro.

No sé, quizá a tí te gusten los fuegos artificiales. :roto2 A mi, no.
 
Última edición:
Solo hablo de maleabilidad, y de Barroso con mis zanahorias usándolas para decir... votad al que yo os diga. Que el caos este influye en la toma de decisiones del populacho, no es una aseveración que requiera un Master en Harvard para decirla.
 
Russia cancels Ukraine's gas discount and demands $1.5bn

Boom, han despertado al oso ruso..:juas

Russian energy giant Gazprom has increased the price of gas supplies to Ukraine, sending a chilling reminder of the power Russia holds over European energy markets.

The price rise comes as escalating unrest in Ukraine threatens to boil over into war – a situation that has already stoked fears of disruption to energy supplies from Russia to other parts of the world.

Gazprom chief executive Alexei Miller said his company would raise prices next month because Ukraine was not able to pay its debts in full, and would owe the company around $2bn if it did not meet its bill for February.
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Despues un gran articulo del que fuera presidente de la FED allá por la era reagan..
http://www.paulcraigroberts.org/2014/03/03/end-nearer-think-paul-craig-roberts/

No se anda con coñas

The propagandistic rhetoric issuing from the mouths of the White House Fool and the excrement that the Fool placed in charge of the Department of State is designed to cover up the abject failure of the Obama regime’s plot to install its puppets as Ukraine’s new rulers. The Obama regime is too stupid to comprehend that its rhetoric is preparing the gullible and ignorant American population for war with Russia. The neoconservative ideologues, who have been lusting for war with Russia ever since the 1980s when I was a member of the Committee on the Present Danger, will take advantage of the war preparation, which the White House Fool and his State Department excrement are creating with their rhetoric, to start a war that will destroy life on earth.
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Everyone in the U.S. mainstream media is calling for war. One retired general was saying, ‘We can whip the Russians easy. They can’t shoot straight. We should attack and send troops to Poland and send the U.S. Navy to take the Black Sea base from the Russians.’ This is crazy stuff -- absolutely crazy and insane talk.
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krell4u dijo:
Lerink dijo:
seakermdc dijo:
Yo es que no me muevo de la butaca para sumarme a las jaurías. Como digo, mi pensamiento es el mío.
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Y mientras tu pensamiento siga siendo exclusivamente tuyo y nadie lo conozca, todo aquello por lo que protestas seguirá en marcha. Ahora que ya te digo que, con esa mentalidad, a lo mejor periodismo no era tu oficio indicado.
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¿Por qué esa "manía" que los cambios, las mejoras, el oponerse al poder establecido ha de hacerse, o parece tener más legitimidad moral cuando se hace mediante revoluciones, o movimientos populares?

¿Acaso no hay otra formas que no las revolucionarias?

¿Es necesario que el cementerio se llene de valientes (sic)?
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Krell, el gobierno legitimo de Ucraina (el anterior) apostaba por una integración con europa. O así fué como ganó las elecciones.

Una vez en el poder (y tras el apreton en el cuello de Rusia) se echaron atrás.

Sigue siendo legítimo el gobierno? Cuando ganas (ganan) unas elecciones con un programa debes cumplirlo. O como mínimo las lineas maestras de este. Sino, el gobierno pierde la legitimidad ganada en las urnas.

Y los ciudadanos, se tienen que esperar otros 5 años en el caso que nos concierne para poder votar y cambiarlo. Entonces, tienes dos opciones. Los proeuropeos, que se han pasado el programa por el forro o los prorusos... Que opción le queda a los ucranianos?


La gente sale a la calle a manifestarse, y en este caso incluso jugándose la vida, por unos ideales. Tu sabes tan bien como yo que es imposible para la ciudadanía, en las democracias actuales, poder llegar a mandar algo.
 
krell4u dijo:
¿Por qué esa "manía" que los cambios, las mejoras, el oponerse al poder establecido ha de hacerse, o parece tener más legitimidad moral cuando se hace mediante revoluciones, o movimientos populares?

¿Acaso no hay otra formas que no las revolucionarias?

¿Es necesario que el cementerio se llene de valientes (sic)?
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Repasa la Historia, Krell.

Todos los grandes avances de la humanidad han necesitado de revoluciones. Todos. Gente con dos cojones que se han opuesto al poder establecido. Desde el sofá de casa no se cambia el mundo, Krell.

Ahora todos aplaudimos que el bloque soviético haya caído, pero para ello hizo falta que hubiera gente con un par de huevos que montara un pollo en los astilleros de Gdansk. Y si finalmente cayó el muro de Berlin fue por la voluntad popular, no por otra cosa. El ordenamiento jurídico, cuando la voluntad mayoritaria es otra, es papel mojado.
Si la gente se hubiera estado calladita y quietecita en su casa, leyendo el ordenamiento jurídico de los cojones, todavía tendríamos a la URSS y la guerra fria.

OJO: Eso no quiere decir que esté justificando todos los disturbios callejeros (me revienta tener que desmentir lo obvio) pero esa actitud de menospreciar sistemáticamente cualquier movimiento popular, es retrógrada.
 
Cuando estudiaba en la Universidad algunas nociones básicas de las Relaciones Internacionales (excesivo y árido en algún caso), recuerdo una norma, una regla básica no escrita que era la necesidad de mantener los núcleos de poder. Era una idea acerca de que si alguien vencía la guerra mundial, no se anexionaba al país enemigo, se devolvía a sus antiguas fronteras. Es un poco relativo, porque Alemania salió perdiendo en la Segunda algunos territorios en disputa más los que se anexionó, o no hablemos tras la I Guerra Mundial el Imperio Austro-Hungaro y las consecuencias que ello ha tenido. Pero la idea básica es esa, la necesidad de un equilibrio en relaciones diplomáticas, comerciales... La reunificación alemana era positiva, una vez vieron que ya no eran tan Nazis. Claro que la que liaron, "justificaba" una ocupación por parte de las potencias vencedoras para controlar un cambio (no hablemos lo que vino en Alemania Oriental, que era peor que lo que quitaron).

Con esto hablo de que no es malo per se que Rusia tenga un área de influencia sobre sus países próximos en Europa del Este, sino que equilibran los poderes. Y que la Unión Europea me salga con una ayuda a Ucrania de once mil millones (para política común contra la pobreza o el paro ponen más pegas para poner dinero encima de la mesa) a un país que ahora mismo, más allá de la ocupación rusa de crimea es caótico y donde no sabemos que será de ellos los próximos meses, es algo que para mí inconcedible.
 
Si la voluntad popular hubiese contado para algo en ese caso, el muro ni se habría construido ... Mal ejemplo.

Un saludete.
 
Hombre, cogiéndolo con pinzas por su procedencia que es el órgano propagandístico ruso para el mundo, tampoco es algo que me pudiera sorprender tampoco. Sirve al mismo tiempo para joder al régimen anterior y al mismo tiempo ganar legitimidad como oposición. Es muy loco, sí, pero el mundo está lleno de hijos de puta. No es algo que me extrañara, y al mismo tiempo Yanukovich si lo hubiese hecho él demuestra ser un gilipollas. Pero bueno...
 
Hombre, el ministro estonio ha reconocido la autenticidad de la grabación, así que aunque venga del órgano de propaganda que es RT no me extrañaría nada que algo así pudiera pasar, que se nos ha olvidado la primavera árabe y sus desmadres.
 
Extraigo del link por ejemplo esto:

"De acuerdo con el experto, detrás de todo esto está la intención de reforzar el plan de la Unión Europea y de EE.UU., de conseguir que Ucrania rompa lazos históricos con Rusia. De hecho, la planificación de Washington “es hacer de Ucrania una segunda Polonia, aunque para eso están creando situaciones que pueden derivar incluso en una guerra civil”.

“Lo que Occidente llama ‘la oposición democrática’, dista mucho de tener comportamientos que defiendan la democracia y la libertad. Es muy desconocido en Occidente que el partido” de uno de los líderes opositores, Vitali Klichkó, “tiene detrás a una parte del Partido Popular Europeo, recibe ayuda y financiación del partido oficialista alemán”.

También es desconocido “la grosera intromisión” de líderes políticos europeos y estadounidenses en el conflicto interno ucranio. “Solo hay que recordar por ejemplo, que senadores norteamericanos como John McCain o la número dos del Departamento de Estado, Victoria Nuland, se pasearon por las calles de Kiev repartiendo alimentos y llamando a la resistencia y a derrocar al Gobierno”, comentó Polo.

Por último el experto se pregunta cómo reaccionaría Washington si a las multitudinarias manifestaciones denominadas como Ocupa Wall Street, celebradas en Nueva York, hubieran asistido dirigentes políticos de otros países".
 
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