El conflicto de Ucrania
- Autor LoJaume
- Fecha de inicio
LoJaume
Desafinando
Es obvio que la realidad es mucho más compleja que una pelicula de buenos contra malos.
Segun muchos enviados especiales desplazados a Maidan, ya decían que la oposición era muy heterogenea, proeuropeos, nacionalistas ucranianos antirusos y antieuropeos, de la izquierda y de extrema derecha. El único comun denominador es que querían echar a Yanukovich.
Pero cuando el gobierno hace una ley que prohibe las protestas callejeras y la emprende a tiros contra unos ciudadanos que piden nuevas elecciones, pierde toda la razón.
LoJaume
Desafinando
Jaume: Hacemos mal en simplificar
Jaume: El gobierno ucranio perdió la razón disparando a los ciudadanos.
El universo:
Puedes desarrollar algo más ese post?
Lerink
The Finch Man
Manu: Dejo el debate.
Manu 23 horas después: Ola ke ase...
Manu 23 horas después: Ola ke ase...
krell4u
Miembro habitual
Lo jodido del post es que los hechos van demostrando que esto de revolución popular tiene poco, y tiene mucho de intereses occidentales que han avivado una revuelta.
Y Putin no está por la labor que le toquen el ojete..
Y Putin no está por la labor que le toquen el ojete..
Lerink
The Finch Man
No, a ver: esto nace como revolución popular ante un gobierno ucraniano que se pasa por el forro su programa electoral, y no precisamente por injerencia occidental, sino del lado ruso. Otra cosa es, como ya era de suponer, que muchos se hayan aprovechado de las protestas para mover sus fichas.
LoJaume
Desafinando
De intereses occidentales y rusos, Krell. No te olvides de los rusos.
Ucrania simplemente está en medio.
Putin es un hijodeputa que no duda en torturar y asesinar a cualquiera que le lleve la contraria, sea un lider político o un periodista.
Ucrania simplemente está en medio.
Putin es un hijodeputa que no duda en torturar y asesinar a cualquiera que le lleve la contraria, sea un lider político o un periodista.
krell4u
Miembro habitual
Pero es que estamos pasando de decir que es una revolución única y exclusivamente popular, y que Occidente nada tiene que ver, a decir (tras las evidencias que van saliendo), que sí, que vale, que bueno, que inicialmente es una revuelta popular y que luego Occidente se ha sumado al carro.
Yo veo clarísimo que de revuelta popular no tiene nada de nada. El meollo del asunto es como Occidente a encendido la mecha y/o avivado las brasas de un descontento latente y aletargado por puro interés estratégico.
Hablar de lo de Maidan como revuelta popular me parece faltar a la realidad.
Yo veo clarísimo que de revuelta popular no tiene nada de nada. El meollo del asunto es como Occidente a encendido la mecha y/o avivado las brasas de un descontento latente y aletargado por puro interés estratégico.
Hablar de lo de Maidan como revuelta popular me parece faltar a la realidad.
Krell, la revolución empieza en el momento en el que el gobierno se pasa por el forro su programa. Y ademas, con la principal baza con la que ganaron.
La ciudadanía, sean skinheads o párrocos no puede hacer nada mas que esperarse 3 años mas a las nuevas elecciones.
Y si, después la Unión Europea y Estados Unidos entran a saco.
Pero es que por otro lado, les ha salido la seta de Crimea...
Lerink
The Finch Man
Nada de "estamos pasando", que lo de que las revueltas tenían intereses oscuros se lleva diciendo desde el principio y ahí está la hemeroteca. Otra cosa es utilizar esto para criminalizar la protesta o incluso generalizar hacia cualquier protesta o movimiento social.
Tú lo ves clarísimo, pero no es así. Dale con que Occidente, occidente... Que es el gobierno ucraniano, bajo tutela rusa, quien dice que lo que había prometido sobre acuerdos con la UE ya no lo van a hacer y sale la gente a la calle.
Occidente tiene mucha parte de culpa en todo esto, pero la mecha la enciende un gobierno que se salta sus promesas a la torera y unos votantes descontentos. Que luego esto haya sido caldo de cultivo es otro asunto.
Supongo que los primeros que salieron a protestar, estudiantes universitarios, eran agentes infiltrados de Obama. Y los opositores a Yanukovich que pidieron que las manifestaciones fuesen pacíficas y se convocasen procesos democráticos estarán orgullosísimos de que se les considere poco menos que cizañeros a sueldo del Pentágono.
krell4u
Miembro habitual
No me sirven dichas explicaciones.
Esta revuelta popular, sin el beneplácito y connivencia (por probar) de occidente, no hubiera llegado ni de lejos a donde ha llegado.
Esta revuelta popular, sin el beneplácito y connivencia (por probar) de occidente, no hubiera llegado ni de lejos a donde ha llegado.
Lerink
The Finch Man
No, nunca te sirve ninguna que no te de la razón.
No lo sabemos, porque no ha pasado. A ver si ahora resulta que nunca han habido revueltas populares que hayan conseguido cosas sin oscuros intereses detrás...
krell4u
Miembro habitual
En absoluto.
Desde el primer momento yo he dudado que los movimientos populares fueran eso, populares, mientras que otros dais por hecho que todo empieza siempre por un movimiento popular.
No sé quien es el que quiere tener la razón...
Lerink
The Finch Man
Tú demuéstrame que los universitarios que salieron a la calle el 21 de noviembre estaban movidos por intereses oscuros, anda.
krell4u
Miembro habitual
Y tú demuéstrame que no lo estaban, ya puestos.
Ah calla, que lo que hay que hacer es demostrar lo que para unos es obvio ¿no?
Yo dudo, tú aceptas. Y esto no es ciencia empírica amigo Lerink. Las variables son tantas que no me cierro a creer lo que me dicen o cuentan. Llámame tonto o incrédulo.
Lerink
The Finch Man
Para "dudar" bien que te muestras muy seguro:
Esa frase es lo contrario a "dudar", krell.
Las demostraciones funcionan así: quien tiene que demostrar las cosas es quien acusa. A lo mejor te suena algo llamado "principio de inocencia". Dame pruebas de que no hubo ni un solo día en que esto fuese una revuelta popular y te doy toda la razón.
krell4u
Miembro habitual
Uno: Yo dudo Lerink. Decir que "parece faltar a la realidad" es dudar...si tu lo tomas como una asunción...
Dos: Yo no acuso, yo dudo. Así que no tengo que demostrar nada. La duda no es acusación, es plantearse las cosas en vez de aceptarlas por que no hay pruebas que demuestren lo contrario, Lerink. El no tener pruebas contra algo no da validez a ese "algo" con el que no estés de acuerdo; en todo caso lo legitima y le de validez "legal"...vamos, se acata. Y eso no es estar en contra de la presunción de inocencia, es no plantearse las cosas como un blanco y negro. Es dudar de ellas aunque las pruebas no te asistan.
Uno tiene el culo pelado de ver como funcionan las cosas, y la realidad cotidiana dista mucho del hecho probatorio. Yo sé muchas cosas que no pueden probarse, y así seguirán.
Lerink
The Finch Man
Ahám...
Seguimos:
¡Confía en la Fuerza, Luke! ¡No hagas caso a todos esos fósiles enterrados por el Diablo para confundir a los pobres cristianos!
LoJaume
Desafinando
Tu no dudas. Tú criticas sistemáticamente cualquier respuesta popular al poder.
Ya te lo dijeron una vez: eres el súbdito perfecto!
krell4u
Miembro habitual
Bien. Es cierto que hago afirmaciones categóricas, como decir el SIEMPRE quoteado.
Es mi opinión y es bien cierto que hago afirmaciones muy directas muchas veces. Pero mi forma de pensar es dudar de la realidad, aunque lo exprese con esa presunta certeza.
Si queréis agarraros a lo que "está escrito" para intentar demostrar que no dudo, si no que afirmo y creo...me trae totalmente sin cuidado.
Es mi opinión y es bien cierto que hago afirmaciones muy directas muchas veces. Pero mi forma de pensar es dudar de la realidad, aunque lo exprese con esa presunta certeza.
Si queréis agarraros a lo que "está escrito" para intentar demostrar que no dudo, si no que afirmo y creo...me trae totalmente sin cuidado.
Lerink
The Finch Man
No, hombre, si quieres nos agarramos a lo que NO está escrito... como haces tú con Ucrania.
krell4u
Miembro habitual
Touche...pero no a colación
No, hombre, si quieres nos agarramos a lo que NO está escrito... como haces tú con Ucrania.
Pancho I
Miembro habitual
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Touche...pero no a colación
piedad, por favor.
LoJaume
Desafinando
Jajaja!
Lo que le pasa al bueno de Krell es que se explica fatal
Bueno, ...y que es demasiado servil con el poder
Lo que le pasa al bueno de Krell es que se explica fatal
Bueno, ...y que es demasiado servil con el poder