El Gobierno de Mariano - Parte II

[kam veitch]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Por favor, no seamos hipócritas, se les ha ido de las manos, el PP pensaba que iba de farol y Barcenas cumplió su amenaza, al final se han pillado las manos con la justicia. Yo le doy credibilidad a esas "fotocopias", ya que en un primer momento lo admitió, coinciden apuntes contables y la prueba caligráfica ha sido positiva. Ahora se retracta al ver en la que se ha metido y puede que antes de que ocurra nada haya prescrito el asunto. Así es este país, nadie responde o admite su culpa, me asquea ese aire de seres superiores que tienen y que se encuentran por encima del bien o del mal y que nadie les puede tocar, en algo se está equivocando la sociedad y en los valores necesarios para triunfar en la vida, han cambiado de honrado y trabajador a ladrón, mentiroso, ruín, vago y caradura.

Y lo peor es que veo aquí todavía a muchos foreros/moderadores y administrador sacándoles la cara y diciendo que Zapatero blablabla. Señores, no pueden echarle la culpa a Zapatero ya, dijeron que no iban a hacer uso de la excusa de la herencia recibida, incumplieron todo lo prometido y aunque estuviera ZP en el gobierno, muchas comunidades y parte de la ruina de Bankia, aunque no lo quieran admitir es del PP, ambos son responsables!!!!!!!!!!!! BASTA YA DE MENTIRAS!! NO TIENEN LEGITIMIDAD PARA GOBERNAR, HAN INCUMPLIDO SU CONTRATO!!! y de mientras con banalidades como el aborto, que deberían de ser sometidas a referendum popular y no depender de unos sectarios.

 

[Manu1001]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

¿Que yo he dicho que Zapatero qué? ¿Cuándo? ¿Que yo he sacado la cara por quién? ¿Has leído muchos posts mios referentes al PP últimamente? Por que los hay, pero me parece que hablas de oidas.

Lo único que he dicho (en este hilo, pero es que es lo que he dicho siempre) es que si vamos a empezar a juzgar y condenar a la gente basándonos en unas fotocopias (por muy fundadas sospechas que podamos tener), entonces es que el estado de derecho como tal se ha ido a la puta mierda. Y si alguien tiene que juzgar eso (y espero de corazón que lo haga basándose en algo más que en esos papeles), que sea un JUEZ. No adelantemos acontecimientos ni demos por hechos actos que DEDUCIMOS nosotros basándonos en lo que ahí se lee. Por muy "verosímil" que pueda parecer. Por ejemplo, yo puedo decir que tengo una fotocopia de una foto en la que un estudiante aparece tirándose a la rectora de la Complutense. Y que gracias a eso, le han concedido una beca una semana después. ¡La beca existe! ¡Ergo queda demostrado! Pues va a ser que no.

Ni digo que eso sea cierto, ni que deje de serlo. Sencillamente, no juzgo basándome en "pruebas" tan endebles como esa. Si alguien se cree con la legitimidad suficiente para hecerlo, es su problema.

 

[kam veitch]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

¿Que yo he dicho que Zapatero qué? ¿Cuándo? ¿Que yo he sacado la cara por quién? ¿Has leído muchos posts mios referentes al PP últimamente? Por que los hay, pero me parece que hablas de oidas.

Lo único que he dicho (en este hilo, pero es que es lo que he dicho siempre) es que si vamos a empezar a juzgar y condenar a la gente basándonos en unas fotocopias (por muy fundadas sospechas que podamos tener), entonces es que el estado de derecho como tal se ha ido a la puta mierda. Y si alguien tiene que juzgar eso (y espero de corazón que lo haga basándose en algo más que en esos papeles), que sea un JUEZ. No adelantemos acontecimientos ni demos por hechos actos que DEDUCIMOS nosotros basándonos en lo que ahí se lee. Por muy "verosímil" que pueda parecer. Por ejemplo, yo puedo decir que tengo una fotocopia de una foto en la que un estudiante aparece tirándose a la rectora de la Complutense. Y que gracias a eso, le han concedido una beca una semana después. ¡La beca existe! ¡Ergo queda demostrado! Pues va a ser que no.

Ni digo que eso sea cierto, ni que deje de serlo. Sencillamente, no juzgo basándome en "pruebas" tan endebles como esa. Si alguien se cree con la legitimidad suficiente para hecerlo, es su problema.

Le quitas toda la credibilidad y te mofas con sorna de las "fotocopias" constantemente, no me hagas volver atrás a quotear. Les quitas credibilidad, a pesar de las supuestas pruebas para su veracidad (te he citado tres por ahora, que seguro habrá más y que se estarán contrastando) , podrías decir que hay indicios que para ti no son suficientes, pero es que no es uno, que son tres y que huele todo muy mal y no es la primera ni la última mentira "diferida" que les cazaremos.

Yo sólo espero que esta investigación se acelere y que no les tiemble el pulso a la hora de que caiga hasta el tato Ansar con sus donaciones, para mí y lo repito, entre otras muchas cosas fue, un invasor, acaparador de recursos de otro país tras la guerra en Irak todo ello en base a mentiras reconocidas incluso por él a posteriori (armas de destrucción masiva) y que como consecuencia de ello murió directa o indirectamente gente inocente. Responsabilidad 0. Remordimientos Menos aún

 

[kam veitch]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

A ver si encuentras algo que censurar del post anterior, no he dicho la palabra que empieza por A

 

[wfogg]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Has dicho Ansar.

hombre, Tozzi, una fotocopia de un vaso de leche no sabe a leche, sabe a papel.

Como la pintura plástica.

 

[Manu1001]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

¿Censurar? ¿Pero tu de que vas?

Mira que había dejado de lado para no enmierdar el punto que más me jode de tu intervención original. Hacer distinción entre foreros, moderadores o administrador. ¿Qué coño tiene que ver eso? ¿Es que un moderador no va a poder expresar su opinión libremente, como cualquier otro? ¿Es que se te ha censurado algo en la vida? ¿Qué quieres insinuar?

Y si, te joda lo que te joda, los papeles de Bárcenas son lo que son: UNAS PUTAS FOTOCOPIAS. Y lo diré tantas veces como sea necesario. Que para algunos parece que sean declaraciones juradas timbradas ante notario. Y lo que realmente sean penalmente hablando, lo decidirá un juez. No tus sospechas. Afortunadamente, sea el PP el implicado, o Izquierda Unida.

 

[kam veitch]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Y si no fueran Fotocopias ya dirias que son copia caligragiadas o escaneos. Pues claro que aon fotocopias, no va a ser tan tonto de haber entregado los originales!!!


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[kam veitch]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Wfogg me refiero a la definicion del individuo por cuya acción alguien muere para lucrarse u otros motivos poco eticos. Motivo por el que hubo censura.


Este caso esta ya así.

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[kam veitch]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Y a Manu, me refiero a la ultima frase de Ansar visto que la ultima vez hubo lio por llamarle lo que se le llamó.


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[kam veitch]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

y oye que no nos hagamos mala sangre, es tu opinión, erronea para mi y respetable, pero yo estoy en que no son una PUTAS FOTOCOPIAS, deberías de decir, menos mal que hay algo que nos pueda ayudar a llegar al fondo, peor sería si no hubiera nada.

 

[Manu1001]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Debo insistir. Son unas fotocopias. De unos papeles escritos a mano por un solo individuo. Por si mismas, no demuestran NADA. Se podía haber escrito cualquier cosa.

Respecto a lo otro que mencionas, lo mismo hubiera dado que fuera Aznar, que Perico el de los Palotes. Imputar un delito a alguien sin sentencia fehaciente detrás es ilegal. Aquí, y en cualquier parte. Es otro de los detalles de este sistema que llamamos democracia. Igual que no admitir una copia de una hoja manuscrita sin más como prueba condenatoria a no ser que haya otras pruebas más sólidas detrás.

 

[kam veitch]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

De unos papeles escritos a mano por un solo individuo. Por si mismas, no demuestran NADA. Se podía haber escrito cualquier cosa. .

Parece que se te va la vida en defender su falsedad, yo ya sólo por esto creo que tienen más % de verdaderos que de falsos:

1.Las pruebas de caligrafía demuestran que son de Barcenas. Dicho por la policía, sean o no fotocopias. DEMOSTRADO.
2. Se han cotejado y coinciden algunos apuntes con dinero entrante o saliente de dudoso origen al PP, o son de Barcenas o de alguien que tenía acceso a los papeles de Barcenas originales (difícil). DEMOSTRADO

y ya estas que si no son concluyentes apuntan a relación de hechos:

3.Coz-pedal en una de sus FAILS admite que hay verdades en esos papeles de Barcenas, lo mismo que Marianico.
4.Sobresueldos y regalos en el PP durante años, incluida la trama Gurtel. DEMOSTRADO por extesoreros declarando.
5.Gente que acude a la sede a pesar de no seguir en el partido y haber sido despedida, con indemnización directa o en diferido ilegal. DEMOSTRADO


Ahora lo que tienen que hacer es buscar testigos que verifiquen esos pagos en B en sobres y pactar con Barcenas que les entregue los originales (por mi que le quiten toda la pasta y no vaya a la cárcel, pero que señale a todos los corruptos).

 

[Manu1001]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Y dale. Te lo voy a poner en mayúsculas, a ver si así lo entiendes. NO ESTOY DEFENDIENDO SU FALSEDAD. DIME DONDE HE DICHO YO TAL COSA. LO QUE DIGO ES QUE COMO PRUEBA IRREFUTABLE, NO SE SOSTIENE POR NINGÚN LADO. Y QUE MÁS DE UNO JUZGA Y CONDENA BASÁNDOSE EN ELLAS CUANDO NO TIENEN VALIDEZ JURÍDICA ALGUNA.

Y ahora, será un juez el que estime si son dignas de crédito. Pero NUNCA JAMÁS serán prueba única condenatoria, por que no pueden serlo. Serán si quieres el ovillo a partir del cual se va tirando de los hilos, pero nada más POR QUE NO PUEDEN SERLO.

Y no sigamos confundiendo vuestros juicios y condenas paralelos con la realidad de la justicia, que afortunadamente, va por otros derroteros más democráticos.

 

[Manu1001]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Y no uses la palabra "demostrado" con tanta alegría, que la mayoría de las frases donde la utilizas hacen aguas por todas partes.

1. No está "demostrado" que sea la letra de Bárcenas. Lo declara un perito, al igual que otro anteriormente dijo que no podía deducirse absolutamente nada.

Según fuentes de la investigación, la prueba nace viciada al tratarse de fotocopias, lo que impide determinar si los papeles fueron adulterados. Por tanto, queda invalidada para certificar si Bárcenas fue el autor y si los documentos fueron escritos a lo largo del tiempo, entre 1990 y 2008, o a posteriori de una sola vez.

En ese sentido irá dirigido el informe realizado por la Policía Científica, ordenado por el fiscal Anticorrupción que está investigando la presunta financiación ilegal del PP. En el marco de esas diligencias informativas, la pasada semana se tomó declaración al propio Bárcenas, a su exabogado Jorge Trías y al anterior tesorero, Álvaro Lapuerta.

La causa principal es que se trata de una fotocopia y los investigadores no tienen en su poder el documento original. Que sea una copia no impide saber si la letra es o no de Bárcenas, pero no permite certificar que no se trate de un montaje realizado con un ‘corta y pega’ de otros textos escritos por el extesorero del PP. Al tratarse de una fotocopia, un perito caligráfico no puede garantizar que los papeles publicados como la contabilidad B del partido y los sobresueldos a varios de sus dirigentes no estén manipulados.

http://www.elconfidencial.com/espan...-barcenas-al-alegar-defectos-de-forma-114654/

2. ¿Que coinciden "algunas cantidades"? ¿Que prueba es esa? ¿Que coño "demuestra"? Ya te lo digo yo: solo demuestra que el que hizo esos papeles conocía algunas de esas cifras. Vamos progresando. Ya solo puede ser cosa de unas pocas decenas de miles de personas. Voy yo a poner en una servilleta lo que TVE pagó a la productora de Santi Millán (Zoopa) o a la de Ana Rosa Quintana (Cuarzo) el año pasado. Y luego relleno el resto. Por que la cifra que aparece allí de esos pagos ya da validez al resto, ponga lo que ponga. Con dos cojones. Demostrado.

3. NI idea de lo que estás hablando. ¿Pero ahora los lapsus dialectales de alguien se admiten como pruebas o demuestran algo? Pues que enchironen a Zapatero por sátiro y violador, que nos quería follar a todos.

Zapatero dice para follar en vez de para apoyar (video HD) - YouTube

4. ¿Que es lo que dices que está demostrado de sobresueldos y regalos? ¿Demostrado donde? ¿En que sentencia?

5. Cuando salga una sentencia en firme al respecto, podrás soltar lo de "demostrado" tantas veces como te plazca. Por ahora, está DENUNCIADO, que no es lo mismo.

Manu1oo1

 

[Seaker]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

El PP es un partido limpio y navideño hasta que se demuestre lo contrario.

 

[Manu1001]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Ni más ni menos que cualquier otro. Huele a podrido, si, pero no seré yo el que tire la primera piedra, sino un juez.

 

[wfogg]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Wfogg me refiero a la definicion del individuo por cuya acción alguien muere para lucrarse u otros motivos poco eticos. Motivo por el que hubo censura.

Era broma, pero es verdad que habías dicho Ansar, que empieza por A que es una palabra que cuando se pronuncia en algún lugar del mundo muere un gatito.

Debo insistir. Son unas fotocopias. De unos papeles escritos a mano por un solo individuo.

Sí, sí... insiste... insiste... Pero termina la frase... Son unas fotocopias de unos papeles escritos a mano por un solo individuo llamado Luís Bárcenas.

Y tienes razón en que las fotocopias (que no se yo si serán putas, por favor un respeto para las fotocopias) en si no son una prueba única condenatoria. Pueden ser un indicio. Pero de todas formas yo creo que los que tenemos al PP enfilao no es solo por las señoritas fotocopias, sino por todo lo que atufa alrededor del PP. Y claro, si todo te atufa y sale un indicio como ese... pues entras en combustión espontánea.

 

[Manu1001]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

En ese último párrafo podemos estar de acuerdo. Por que no es ni más que lo que yo estoy diciendo. Solo discrepo en una cosa: no está demostrado que sea de Bárcenas, y el lo sigue negando. Y pese a lo que afirma Kam, los peritos solo pueden demostrar que es es (aparentemente) su letra, NO que lo escribiera él.

Volvemos al principio: es una fotocopia. Dame una hoja de tu letra manuscrita, y te elaboro una fotocopia la mar de maja en la que (aparentemente) tu, has escrito cualquier barbaridad.

 

[Seaker]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Unas fotocopias por sí solas no sirven para nada. No están compulsadas, ni nada que nos diga su veracidad. Otra cosa es que después diversos testigos, digan que conocen esos docuementos o informen sobre aspectos que pueden estar enesas fotocopias. De todos modos el PP no es que se vaya a caer por esto, es la división interna de todo lo actual. Ya están sacando las patitas del tiesto, y hay más de uno que se quiere jalar a Rajoy.

 

[sikander]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

pero qué más dá, si sale inocente, como Camps, os va a dar igual.


es, fue y será culpable, como todo el que sea del PP, la presunción de inocencia para otros.

 

[wfogg]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

En ese último párrafo podemos estar de acuerdo. Por que no es ni más que lo que yo estoy diciendo. Solo discrepo en una cosa: no está demostrado que sea de Bárcenas, y el lo sigue negando. Y pese a lo que afirma Kam, los peritos solo pueden demostrar que es es (aparentemente) su letra, NO que lo escribiera él.

Volvemos al principio: es una fotocopia. Dame una hoja de tu letra manuscrita, y te elaboro una fotocopia la mar de maja en la que (aparentemente) tu, has escrito cualquier barbaridad.

Para mí esto, junto con el hecho de que Bárcenas forzara su letra para intentar "camuflarla", es suficiente:

El País - La policía ratifica que la letra de los papeles de Bárcenas es del extesorero

Los peritos calígrafos de la Policía Científica han remitido un informe al juez instructor del caso Gürtel, Pablo Ruz, en el que certifican que las grafías y guarismos que se recogen en los papeles, publicados el pasado 31 de enero por EL PAÍS, “han sido realizados por Luis F. Bárcenas Gutiérrez”.

Entiendo que para ti no lo sea, pero para mí lo es. Mejor lo explico.

Entiendo que el párrafo que he citado solo dice que las letras y palabras son suyas y tú me puedes decir que puede ser un montaje (como has explicado en el post anterior). Pero si no lo hubiera escrito él ¿Para que necesitaba forzar su letra en la prueba caligráfica que le hizo la Fiscalía Anticorrupción? Pensándose que un perito calígrafo no se iba a dar cuenta de ello, que hay que ser cazurro. Con decir "Sí, esas palabras son de mi letra, pero yo no he escrito eso, está manipulado" habría tenido mucha más credibilidad por mi parte que forzando su letra. Para mí se delató él solito.

Yo saco esas conclusiones de observar lo que veo, y espero no tener que esperar siempre a que un juez diga algo para poder sacar yo conclusiones de las cosas. Y más cuando ya he dicho que el sistema judicial no me inspira confianza, porque veo que el que tiene poder y dinero la mayoría de las veces se las ingenia para que no le pase nada.

 

[wfogg]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

pero qué más dá, si sale inocente, como Camps, os va a dar igual.


es, fue y será culpable, como todo el que sea del PP, la presunción de inocencia para otros.

¿Pero de verdad tú crees que Camps es inocente?

Y no te estoy preguntando por términos jurídicos de los que habla Manu. Estoy preguntando si tú lo crees.

Yo ya sé que Camps ha sido declarado inocente, pero es que es precisamente por cosas como esta lo que hace que no confíe en el sistema judicial para impartir justicia.

 

[wfogg]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Y añado lo que he dicho otras veces.

Sí, la presunción de inocencia para otros, para el que se la merezca. En mi opinión estos no se la merecen, ni estos ni el PSOE (para aclarar, por si acaso).

 

[sikander]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Y no te estoy preguntando por términos jurídicos de los que habla Manu. Estoy preguntando si tú lo crees

es que en mi opinión no se puede hablar en otros términos que no sean jurídicos, al fín y al cabo ¿inocente de qué? de un delito continuado de cohecho pasivo impropio que es por lo que se le juzgaba.

 

[geminis]

Respuesta: El Gobierno de Mariano

Yo en el tema de Camps lo tengo claro. A mi me parece un INDIGNO. Alguien que llamaba amigito del alma al Barbas... En fin. Sólo por esa circunstancia debería de estar apartado de la vida política. El veredicto está claro es NO CULPABLE, pero existe una responsabilidad política clarísima.

El PP tiene derecho a invocar la presunción de inocencia, ahora bien, lo que no tiene derecho es a tomarnos por gilipolllas. En el caso Gürtel desde el principio ha estado personado intentando obstaculizar la labor del juez, incluso costeo el letrado de Bárcenas. En los papeles de Bárcenas su pretensión era utilizar la misma táctica, pero parece que a Ruz no le convence su papel como "perjudicado" en el procedimiento. Eso sí a la opinión pública se le dice que ahora es labor de juez investigar y tal...

No contento con estas historias nos tenemos que desayunar con que los altos cargos del PP percibían gastos de representación, que en mi pueblo y de toda la vida son salarios encubiertos, por su especial dedicación.