El Gobierno de Mariano - Parte II
- Autor Seaker
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Respuesta: El Gobierno de Mariano
El hecho religioso (especialmente el Catolicismo, dado que estamos en España) es parte fundamental e indisoluble del ser humano y debe estudiarse en las escuelas; se antoja imprescindible para entender el mundo en el que vivimos. Merece, pues, una asignatura propia.
De hecho, mucha gente que hoy en día está en contra de la Iglesia, estudió precisamente religión de chaval... y por impericia de sus educadores ahora abominan de ello. Porque no se trata de adoctrinar sino de iluminar. Y lo primero que hay que hacer entender (pienso) es que para TODO conocimiento humano (incluída la fe) operan mecanismos racionales e irracionales. Siempre hay consideraciones apriorísticas que nos orientan a razonar en una dirección o en otra. Cuando hablan de "el saber científico, orgánico y estructurado de la fe, en igualdad académica con el resto de los demás saberes" se refieren, entre otras muchas cosas, a ésto. Como decía William James (nada sospechoso de ser creyente) la tan ensalzada evidencia objetiva no pasa de ser, en realidad, una aspiración.
Por eso, a nadie debería parecerle mal que se estudie en las escuelas el argumento ontológico de Anselmo de Canterbury, las vías de Santo Tomás, los teoremas de Kurt Gödel o los fundamentos científicos del llamado Desarrollo Inteligente. La Iglesia, en contra de lo que muchos han tratado de propagar, siempre ha estado involucrada e interesada en el saber científico (Escuela de Salamanca sin ir más lejos).
Lo dicho. Opino que una asignatura de Religión es imprescindible para que un ciudadano español esté bien formado. Que cada uno después, en libertad, escoja su camino.
Y respondo a Lerink en negrita.
El hecho religioso (especialmente el Catolicismo, dado que estamos en España) es parte fundamental e indisoluble del ser humano y debe estudiarse en las escuelas; se antoja imprescindible para entender el mundo en el que vivimos. Merece, pues, una asignatura propia.
De hecho, mucha gente que hoy en día está en contra de la Iglesia, estudió precisamente religión de chaval... y por impericia de sus educadores ahora abominan de ello. Porque no se trata de adoctrinar sino de iluminar. Y lo primero que hay que hacer entender (pienso) es que para TODO conocimiento humano (incluída la fe) operan mecanismos racionales e irracionales. Siempre hay consideraciones apriorísticas que nos orientan a razonar en una dirección o en otra. Cuando hablan de "el saber científico, orgánico y estructurado de la fe, en igualdad académica con el resto de los demás saberes" se refieren, entre otras muchas cosas, a ésto. Como decía William James (nada sospechoso de ser creyente) la tan ensalzada evidencia objetiva no pasa de ser, en realidad, una aspiración.
Por eso, a nadie debería parecerle mal que se estudie en las escuelas el argumento ontológico de Anselmo de Canterbury, las vías de Santo Tomás, los teoremas de Kurt Gödel o los fundamentos científicos del llamado Desarrollo Inteligente. La Iglesia, en contra de lo que muchos han tratado de propagar, siempre ha estado involucrada e interesada en el saber científico (Escuela de Salamanca sin ir más lejos).
Lo dicho. Opino que una asignatura de Religión es imprescindible para que un ciudadano español esté bien formado. Que cada uno después, en libertad, escoja su camino.
Y respondo a Lerink en negrita.
(siempre vuelvo, no tengo remedio)
Los defensores de la asignatura de religión quiero que me respondan a unas preguntas:
- Si el asunto es que la asignatura no sea adoctrinamiento religioso sino un estudio serio de las religiones... ¿Estáis de acuerdo en que se estudien todo tipo de mitologías y no solo la católica?
Sí, pero la católica debe ser, por razones obvias, la preponderante. Es beneficioso incluso, porque si algunos piensan que el Catolicismo tiene agujeros, las otras ya ni te cuento...
- Si el tema es querer usar la asignatura como una enseñanza cultural, histórica y social... ¿por qué no la dan profesores de historia o sociólogos o profesores de filosofía no vinculados a la Iglesia? ¿Estaría de acuerdo la Conferencia Episcopal a que no fuesen ellos quienes eligiesen a los profesores?
Yo estaría de acuerdo, siempre que se encontraran profesores sin prejuicios sobre este tema; algo casi imposible (más aún después de tantos años de desprestigio).
- ¿Tiene el mismo derecho el chaval que saca un 5 en matemáticas y un 10 en religión que el que saca lo contrario?ç
Por supuesto. Nadie se queja de que otras "marías", como educación física, cuenten lo mismo que las troncales. Pero es que además es igual de importante. Seguro que un científico nazi sacaba dieces en matemáticas, pero se necesita algo más para estar correctamente formado...
- ¿Por qué no se está hablando de que, mientras religión pasa a ser una asignatura que cuenta para la nota final, filosofía pasa a ser optativa?
Cierto, debería ser tan obligatoria como la religión. Debería hablarse de esto y no de otras cosas (pienso).
En otro orden de cosas: PP y UPyD se niegan publicamente a una condena oficial del Franquismo. De esto también quiero ver los argumentos defensivos en el foro...
Porque (y a riesgo de parecer lo que no soy) también tuvo cosas positivas. Además, condenar la dictadura supondría aceptar tácitamente que la Segunda República fue una experiencia maravillosa (lo que no es cierto).
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Respuesta: El Gobierno de Mariano
Todo eso que cuentas se puede explicar en historia, filosofía, geografía,...
Todo eso que cuentas se puede explicar en historia, filosofía, geografía,...
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Respuesta: El Gobierno de Mariano
Bienvenido!
¿Es la postura Oficial? Porque el otro día me pareció oir al Cantó lo contrario...
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Respuesta: El Gobierno de Mariano
Eso ya es una visión parcial y dirigida del asunto, contraria al librepensamiento y a la religión como acto personal e intransferible.
No es iluminar, sigo dotar de un dogma a aquel que es incapaz de pensar por si mismo, de entender su razón de ser y de comprender su existencia. Tenía sentido en épocas preílustradas, ya no. Como todo dogma, te proporciona un camino a seguir. Imponerlo es adoctrinar, sea la iglesia católica o la musulmana, o la que fuere
Los conceptos de los que hablas, se entienden en una asignatura de historia o filosofía, impartida por profesionales. No por unos eunucos por voluntad propia al servicio de una organización privada
Eso ya es una visión parcial y dirigida del asunto, contraria al librepensamiento y a la religión como acto personal e intransferible.
No es iluminar, sigo dotar de un dogma a aquel que es incapaz de pensar por si mismo, de entender su razón de ser y de comprender su existencia. Tenía sentido en épocas preílustradas, ya no. Como todo dogma, te proporciona un camino a seguir. Imponerlo es adoctrinar, sea la iglesia católica o la musulmana, o la que fuere
Los conceptos de los que hablas, se entienden en una asignatura de historia o filosofía, impartida por profesionales. No por unos eunucos por voluntad propia al servicio de una organización privada
El_Cizañas
Catorceavamente campeón de Europa
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Yo es que al que le da importancia a la religión le considero una persona no formada.
Es así. Los tiempos en los que los fenómenos físicos se atribuian a divinidades pasaron hace siglos ya, eh...
Otra cosa es que necesiteis ese tipo de historias para sentiros mejor, pero son lo que son.
Yo es que al que le da importancia a la religión le considero una persona no formada.
Es así. Los tiempos en los que los fenómenos físicos se atribuian a divinidades pasaron hace siglos ya, eh...
Otra cosa es que necesiteis ese tipo de historias para sentiros mejor, pero son lo que son.
LoJaume
Desafinando
Respuesta: El Gobierno de Mariano
+1
Joder, vaya crack de tio!
Yo tenia dudas sobre la asignatura de Religión, pero me has convencido, sí señor.
Carrión...
Después de esto... para que decir yo nada más.
+1
Joder, vaya crack de tio!
Yo tenia dudas sobre la asignatura de Religión, pero me has convencido, sí señor.
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Respuesta: El Gobierno de Mariano
Pues yo jamás estudié "Religión" y sin ánimo de pavonearme (pero me pavoneo, porque yo lo valgo) sé mucho más del "hecho religioso", de historia y antropología de las religiones, así como de la "historia sagrada" y de las escrituras, así como de los dogmas de la Iglesia y vidas de los santos, que la mayoría de los que van a misa, no digo ya de los que simplemente cursaron la asignatura de religión con profesores elegidos y supervisados por la iglesia católica.
Sí, todo eso se puede estudiar en Filosofía e Historia. Pero claro, perdiendo el misticismo, que a lo mejor es lo que no interesa.
Pues yo jamás estudié "Religión" y sin ánimo de pavonearme (pero me pavoneo, porque yo lo valgo) sé mucho más del "hecho religioso", de historia y antropología de las religiones, así como de la "historia sagrada" y de las escrituras, así como de los dogmas de la Iglesia y vidas de los santos, que la mayoría de los que van a misa, no digo ya de los que simplemente cursaron la asignatura de religión con profesores elegidos y supervisados por la iglesia católica.
Sí, todo eso se puede estudiar en Filosofía e Historia. Pero claro, perdiendo el misticismo, que a lo mejor es lo que no interesa.
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Efectivamente...
Sí, todo eso se puede estudiar en Filosofía e Historia. Pero claro, perdiendo el misticismo, que a lo mejor es lo que no interesa.
Efectivamente...
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Eso es demagogia pura y dura, y un justificante muy peligroso.
Hitler era nazi y de formación católica, y creo, que nadie debe justificarse en esa relación para tratar de crear una opinión sobre la conveniencia o no de unir formación con adoctrinamiento en esa fe.
Eso es demagogia pura y dura, y un justificante muy peligroso.
Hitler era nazi y de formación católica, y creo, que nadie debe justificarse en esa relación para tratar de crear una opinión sobre la conveniencia o no de unir formación con adoctrinamiento en esa fe.
Atreus
Snake Plissken
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Por lo demás, un texto muy bien escrito y didáctico... y sin embargo totalmente contaminador, usado para defender una postura totalmente loca y peligrosa en nuestro tiempo.
Lo diré siempre: FUERA de la escuela todo aleccionamiento supersticioso.
Muy bonita esa frase, y muy probablemente refleja la verdad, pero ese "al final todo es subjetivo" como conclusión NO justifica que se tenga que dejar la puerta abierta a dogmatismos supersticiosos en los centros de enseñanza.
Por lo demás, un texto muy bien escrito y didáctico... y sin embargo totalmente contaminador, usado para defender una postura totalmente loca y peligrosa en nuestro tiempo.
Lo diré siempre: FUERA de la escuela todo aleccionamiento supersticioso.
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Supongo explicaran que no es posible resucitar a los muertos, ni ascender al cielo "en cuerpo y alma".Ni curar a paralíticos/leprosos/ciegos. Ni andar sobre las aguas. Ni multiplicar panes y peces...
Supongo explicaran que no es posible resucitar a los muertos, ni ascender al cielo "en cuerpo y alma".Ni curar a paralíticos/leprosos/ciegos. Ni andar sobre las aguas. Ni multiplicar panes y peces...
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Han habido muchas contradicciones acerca de las religiones y su utilidad a la humanidad.
Desgraciadamente, aunque ha existido BUENA FE en algunos casos, en todas las religiones, estas han sido utilizadas como herramienta para el control de las conductas y la manipulación de las masas, y siempre al albor de los gobiernos y las clases dominantes.
Han habido muchas contradicciones acerca de las religiones y su utilidad a la humanidad.
Desgraciadamente, aunque ha existido BUENA FE en algunos casos, en todas las religiones, estas han sido utilizadas como herramienta para el control de las conductas y la manipulación de las masas, y siempre al albor de los gobiernos y las clases dominantes.
Lerink
The Finch Man
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Carrión, a otro a lo mejor se la cuelas, pero me da que predicas a conversos:
¿Que la religión es indisoluble del ser humano? Pues los ateos no se han enterado, deben de ser alienígenas. Luego si quieres hablamos del experimento de las palomas de Skinner, a ver si el ser humano es el único animal supersticioso o que se autoengaña...
¿Que la Iglesia siempre ha estado interesada en el saber científico? ¿Has podido escribir eso sin que te de la risa?
Quien quiera aprender sobre una religión, que se meta en su correspondiente catequesis, en su tiempo libre. Para todo lo demás están Sociales, Historia y Filosofía.
¡Godwin! ¡Empezamos bien!
¿No había científicos nazis cristianos? ¿O es que la Wehrmacht no llevaban escritos en sus cinturones la frase "Gott Mit Uns" (Dios está con nosotros)? ¿Aprender religión te enseña mágicamente a ser una persona ejemplar? Porque claro... nunca, nadie, jamás, ha cometido atrocidades en nombre de la religión, ¿verdad? Y por supuesto, las personas que no estudian religión no tienen ni principios ni moral... a pesar de que se ha demostrado que la ética es una cuestión (esta sí) natural ya que grupos de chimpancés muestran comportamientos éticos.
La eterna falacia de que la religión (la católica, claro) tiene el monopolio de la moral. Que si no eres creyente eres una persona que va por ahí matando y robando porque, a diferencia de los creyentes, no tienes un lugar imaginario de castigo al que temer cuando mueras... ¿es lo que estás diciendo?
Ah, sí. El golpe de estado que acabó en una cruenta guerra civil y casi 40 años de represión dictatorial... tuvo sus cosas buenas. Si mañana sale algún político diciendo que ETA también tuvo sus cosas buenas, como por ejemplo el tan aplaudido asesinato de Carrero Blanco, me imagino que estarás de acuerdo, ¿no?
Porque a lo mejor se nos olvida que, por la Ley de Partidos, la misma que se usa para ilegalizar a los partidos que no condenan a ETA, se podría ilegalizar al PP y a UPyD por no condenar la violencia franquista. Por supuesto no soy tan ingenuo como para pensar que eso se hará...
No, condenar a unos no exime a otros, es lo que algunos no queréis entender: que se puede pedir responsabilidades en todos lados y no andar con el "y tú más" y otras historias. Que lo que la gente no quiere es impunidad y que se rian de ellos, en ningún sentido.
Carrión, a otro a lo mejor se la cuelas, pero me da que predicas a conversos:
¿Que la religión es indisoluble del ser humano? Pues los ateos no se han enterado, deben de ser alienígenas. Luego si quieres hablamos del experimento de las palomas de Skinner, a ver si el ser humano es el único animal supersticioso o que se autoengaña...
¿Que la Iglesia siempre ha estado interesada en el saber científico? ¿Has podido escribir eso sin que te de la risa?
Quien quiera aprender sobre una religión, que se meta en su correspondiente catequesis, en su tiempo libre. Para todo lo demás están Sociales, Historia y Filosofía.
¡Godwin! ¡Empezamos bien!
¿No había científicos nazis cristianos? ¿O es que la Wehrmacht no llevaban escritos en sus cinturones la frase "Gott Mit Uns" (Dios está con nosotros)? ¿Aprender religión te enseña mágicamente a ser una persona ejemplar? Porque claro... nunca, nadie, jamás, ha cometido atrocidades en nombre de la religión, ¿verdad? Y por supuesto, las personas que no estudian religión no tienen ni principios ni moral... a pesar de que se ha demostrado que la ética es una cuestión (esta sí) natural ya que grupos de chimpancés muestran comportamientos éticos.
La eterna falacia de que la religión (la católica, claro) tiene el monopolio de la moral. Que si no eres creyente eres una persona que va por ahí matando y robando porque, a diferencia de los creyentes, no tienes un lugar imaginario de castigo al que temer cuando mueras... ¿es lo que estás diciendo?
Ah, sí. El golpe de estado que acabó en una cruenta guerra civil y casi 40 años de represión dictatorial... tuvo sus cosas buenas. Si mañana sale algún político diciendo que ETA también tuvo sus cosas buenas, como por ejemplo el tan aplaudido asesinato de Carrero Blanco, me imagino que estarás de acuerdo, ¿no?
Porque a lo mejor se nos olvida que, por la Ley de Partidos, la misma que se usa para ilegalizar a los partidos que no condenan a ETA, se podría ilegalizar al PP y a UPyD por no condenar la violencia franquista. Por supuesto no soy tan ingenuo como para pensar que eso se hará...
No, condenar a unos no exime a otros, es lo que algunos no queréis entender: que se puede pedir responsabilidades en todos lados y no andar con el "y tú más" y otras historias. Que lo que la gente no quiere es impunidad y que se rian de ellos, en ningún sentido.
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Del tema de religión no voy a decir casi nada más, está claro mi desacuerdo con Carrión y paso de polemizar en este tema, porque está claro que no hay punto de entendimiento posible.
La asignatura de religión tal y como la plantea Rouco no tiene cabida en un sistema educativo que respete la libertad de pensamiento de las personas. Si quiero que evangelicen a mis hijos, ya se donde tengo que ir y tengo plena libertad para hacerlo. Y lo que las personas con creencias religiosas llaman fe, por definición, no puede equipararse a ningún conocimiento científico.
Sin embargo, me ha sorprendido su respuesta a Lerink sobre la condena del franquismo:
Edito: +1 al post de Lerink.
Del tema de religión no voy a decir casi nada más, está claro mi desacuerdo con Carrión y paso de polemizar en este tema, porque está claro que no hay punto de entendimiento posible.
La asignatura de religión tal y como la plantea Rouco no tiene cabida en un sistema educativo que respete la libertad de pensamiento de las personas. Si quiero que evangelicen a mis hijos, ya se donde tengo que ir y tengo plena libertad para hacerlo. Y lo que las personas con creencias religiosas llaman fe, por definición, no puede equipararse a ningún conocimiento científico.
Sin embargo, me ha sorprendido su respuesta a Lerink sobre la condena del franquismo:
Condenar la dictadura es eso. No implica ninguna valoración del regimen previo. Con ese razonamiento tan curioso, lo que haces es justificarla.
Edito: +1 al post de Lerink.
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Respuesta: El Gobierno de Mariano
Brillante exposición Carrión, pero creo que yerras, la Conferencia Episcopal lo tiene muy claro: "los obispos aseguran que la religión "no puede reducirse" a un tratado de ciencias de la religión, sino que "debe conservar su auténtica dimensión evangelizadora de transmisión y de testimonio de la fe".
http://www.rtve.es/noticias/2013052...ignatura-religion-segun-ley-wert/667302.shtml
Brillante exposición Carrión, pero creo que yerras, la Conferencia Episcopal lo tiene muy claro: "los obispos aseguran que la religión "no puede reducirse" a un tratado de ciencias de la religión, sino que "debe conservar su auténtica dimensión evangelizadora de transmisión y de testimonio de la fe".
http://www.rtve.es/noticias/2013052...ignatura-religion-segun-ley-wert/667302.shtml
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Respuesta: El Gobierno de Mariano
El hecho religioso (especialmente el Catolicismo, dado que estamos en España) es parte fundamental e indisoluble del ser humano y debe estudiarse en las escuelas; se antoja imprescindible para entender el mundo en el que vivimos. Merece, pues, una asignatura propia.[/quote]
Siguiendo esa lógica, también habría que dar asignatura a la Liga de Fútbol o al pirateo de pelis.
O simplemente repararon en los agujeros que tenía ese esquema dogmático que se les estaba inculcando y lo mandaron a paseo.
Si con Desarrollo Inteligente te refieres al Intelligent Design, no es más que creacionismo envuelto en una fina pátina seudocientífica, para poder enseñarlo en las escuelas americanas, que, lo creas o no, tienen prohibido por el Tribunal Supremo enseñar tesis creacionistas.
El hecho religioso (especialmente el Catolicismo, dado que estamos en España) es parte fundamental e indisoluble del ser humano y debe estudiarse en las escuelas; se antoja imprescindible para entender el mundo en el que vivimos. Merece, pues, una asignatura propia.[/quote]
Siguiendo esa lógica, también habría que dar asignatura a la Liga de Fútbol o al pirateo de pelis.
O simplemente repararon en los agujeros que tenía ese esquema dogmático que se les estaba inculcando y lo mandaron a paseo.
Ese concepto se basa en la premisa de que tú eres el portador de la luz que vas a compartir con los demás para salvarlos y redimirlos. Por cojones. Preferentemente cuando son niños y más fáciles de influir. Pues muy confiado en la solidez de tu mensaje no pareces.
Claro, la idea más primitiva es la del pensamiento mágico: el rayo sucede porque Zeus está cabreado y Hefestos le fabrica uno. Hacen falta siglos de análisis para que llegue Benjamin Franklin.
La ventaja del pensamiento científico es que somete cualquier premisa al contraanálisis de las pruebas empíricas y cualquier hipótesis que no se sostenga debe ser rechazada. En cambio, si te ves cargado con la razón suprema, cualquier tipo de método científico es, no solo inútil, sino perjudicial.
Si con Desarrollo Inteligente te refieres al Intelligent Design, no es más que creacionismo envuelto en una fina pátina seudocientífica, para poder enseñarlo en las escuelas americanas, que, lo creas o no, tienen prohibido por el Tribunal Supremo enseñar tesis creacionistas.
Tres palabras: Eppur si muove.
Que elija en libertad... después de un adoctrinamiento obligatorio. Coherentísimo, oiga.
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Ahora me meto con los curas, pero tengo que poner aquí estas declaraciones de Aguirre. Está desatada, exultante. Dentro de nada la veo desfilando con uniforme militar para defender la dignidad en España.
http://www.europapress.es/nacional/...stas-recuperar-castellano-20130521101653.html
Ahora sigo con curas y con Rajoy.
Ahora me meto con los curas, pero tengo que poner aquí estas declaraciones de Aguirre. Está desatada, exultante. Dentro de nada la veo desfilando con uniforme militar para defender la dignidad en España.
http://www.europapress.es/nacional/...stas-recuperar-castellano-20130521101653.html
Ahora sigo con curas y con Rajoy.
Gorrion
Místico
Respuesta: El Gobierno de Mariano
Yo lo de la República lo dejo ya por imposible en el foro...
Yo lo de la República lo dejo ya por imposible en el foro...