El megapost de ASTRONOMÍA de nosolohd

Lo que pasa, xagasi, es que mires donde mires en el Universo, incluso en las galaxias más lejanas, la luz de las estrellas tienen corrimiento al rojo, lo que demuestra (por el efecto Doppler) que la expansión del Universo es un hecho.

La novedad es que, contrariamente a lo esperado, esta expansión es acelerada.
 
Una cosa relacionada con el derecho que creo que tenemos los seres vivos a disfrutar del manto celeste. ¿Por qué existe tan poca concienciación social al tema de la contaminación lumínica? Estamos en cualquier pueblucho y parece una discoteca, enviando por las noches luces en todas las direcciones impidiendo ver las estrellas.

Tenemos unas farolas que dan vergüenza.
 
Cierto. Por suerte, cada vez hay más municipios que aprueban ordenanzas para limitar la contaminación lumínica.
La pena es que este tipo de iniciativas solo salen de partidos minoritarios o grupos ecologistas, mientras los partidos grandes parecen pasar de todo.
 
LoJaume dijo:
Lo que pasa, xagasi, es que mires donde mires en el Universo, incluso en las galaxias más lejanas, la luz de las estrellas tienen corrimiento al rojo, lo que demuestra (por el efecto Doppler) que la expansión del Universo es un hecho.

La novedad es que, contrariamente a lo esperado, esta expansión es acelerada.

Ya, pero a ver si me explico mejor, otro ejemplo, imagínate cuando el antiguo continente llamado Pangea empezó a separarse/expandirse, un observador situado en el centro (o cerca del centro) de dicho continente vería como todos los nuevos continentes se alejan y se expanden, en cambio otro observador situado en el punto opuesto de la Tierra vería todo lo contrario, vería como todos los continentes se le aproximan.

¿No podría tener también el universo esa curvatura, en este caso en 3D, y que provocara un efecto similar?
Desde aquí las galaxias se alejan/expanden, pero desde otro punto se están acercando.
 
Una vez leí una curiosa teoría según la cual el universo no tendría una forma esférica en expansión (que es más o menos lo que parecería dictar el sentido común), análoga a la de un globo inflándose, sino que su forma se parecería más a una especie de silla de montar. Según parece este concepto se adaptaría mejor a algunas teorías nuevas que afectan al espacio-tiempo, y que describen el tiempo como un factor no lineal (algo parecido a una lazada de Moebius -espero que os suene el concepto-, avanzando y plegándose siguiendo esta especie de plano curvo) lo cual permitiría la existencia de algunas partículas teóricas que no respetan la relatividad (de ahí mi pregunta del otro día sobre los taquiones).
¿No os parece que si poco sabemos sobre la expansión del universo aún nos es más esquivo el concepto de "tiempo"?
 
Dr.Lao dijo:
Una vez leí una curiosa teoría según la cual el universo no tendría una forma esférica en expansión (que es más o menos lo que parecería dictar el sentido común), análoga a la de un globo inflándose, sino que su forma se parecería más a una especie de silla de montar. Según parece este concepto se adaptaría mejor a algunas teorías nuevas que afectan al espacio-tiempo, y que describen el tiempo como un factor no lineal (algo parecido a una lazada de Moebius -espero que os suene el concepto-, avanzando y plegándose siguiendo esta especie de plano curvo) lo cual permitiría la existencia de algunas partículas teóricas que no respetan la relatividad (de ahí mi pregunta del otro día sobre los taquiones).
¿No os parece que si poco sabemos sobre la expansión del universo aún nos es más esquivo el concepto de "tiempo"?


Hay una diferencia importante (y sutil): mientras el modelo de la silla de montar es la de un universo infinito e ilimitado la del globo es la de un universo infinito pero limitado


Saludos :hola
 
A ver, a ver, que me parece que os estais liando.
El modelo "silla de montar" (o paraboloide hiperbólico) es un símil en 2D para representar la curvatura del espacio-tiempo. La representación 3D del Universo espacial, o sea, lo que entenderíamos por "su forma", seguiría siendo la de un globo que se hincha.

No sé si me explico. :mmmh

En la wikipedia lo explican de forma bastante entendible:
http://es.wikipedia.org/wiki/Forma_del_Universo
 
LoJaume dijo:
A ver, a ver, que me parece que os estais liando.
El modelo "silla de montar" (o paraboloide hiperbólico) es un símil en 2D para representar la curvatura del espacio-tiempo. La representación 3D del Universo espacial, o sea, lo que entenderíamos por "su forma", seguiría siendo la de un globo que se hincha.

No sé si me explico. :mmmh

En la wikipedia lo explican de forma bastante entendible:
http://es.wikipedia.org/wiki/Forma_del_Universo

salvo que hallan cambiado las geometrías no euclidianas desde que estudie, y la cosmología el modelo de silla de montar, esto, tiene una omega (el escalar de curvatura=traza del tensor de Riccci)

End_of_universe.jpg


menor que uno que lo hace abierto. Esa es al silla de montar. Para no entrar en materia seria sino elemental, en le mismo link que tu me das puedes leer esto:

Si la 3-variedad de una sección espacial del universo es compacta entonces, como en una esfera, las líneas rectas ( geodésica ) que señalan en ciertas direcciones, cuando se extienden lo suficientemente lejos en la misma dirección llegarán al punto de partida y el espacio tendrá un "volumen" o "escala" que se puede definir. Si la geometría del universo no es compacta, entonces es infinita en extensión con caminos infinitos de dirección constante que, generalmente no vuelven y el espacio no tiene un volumen que se pueda definir, como en el plano euclidiano

También dice esto:

Un espacio compacto es una definición topológica general que abarca la noción más aplicable de un espacio métrico limitado. En modelos cosmológicos, se requiere o uno o ambos de los siguientes postulados : el espacio tiene una curvatura positiva (como una esfera), y/o si está conectado de manera múltiple, o, más estrictamente, no-simplemente conectado

O sea que se le pide que sea con curvatura positiva (modelo cerrado, de la esfera) o sea conectado, que en topologia, que yo recuerde, joder los años que la estudie, no es lo mismo que lo que vulgarmente se "entiende" por cerrado..


Asi te encuentras que:
Insertar CODE, HTML o PHP:
Si la geometría espacial es esférica, la topología es compacta. Si no, para una geometría espacial plana o hiperbólica, la topología puede ser o compacta o infinita.


Saludos :hola


PD: por cierto eso es una imagen tridimensional , pero se ha comido una dimensión...porque el universo cuando yo lo estudie es una variedad topologica 4D según las ecuaciones de Einstein..
 
Ok, Whisper.

Pero quería indicar que no debería confundirse (diria que Lao lo habia hecho) el símil 2D con lo que entendemos comunmente por "forma espacial".

Por ejemplo, en el caso de que ? = 1, hablaríamos de un universo "plano", lo cual no quiere decir que el universo sea una lámina (solo hace falta echar un vistazo por el telescopio para ver que no lo es), sino que se trata de un universo que se va a expandir infinita y uniformemente.

Cuando ? > 1 o ? < 1 el simil 2D adopta la forma de una esfera o una silla de montar, pero siempre estamos hablando de la forma del símil.

Quiero decir que cuando hablamos de la "forma del Universo" lo hacemos en términos de estructura espacio-tiempo. es decir, que en el símil que lo representa también está metida la dimensión "tiempo".

(espero no haber dicho ninguna animalada) :sudor
 
Whisper dijo:
PD: por cierto eso es una imagen tridimensional , pero se ha comido una dimensión...porque el universo cuando yo lo estudie es una variedad topologica 4D según las ecuaciones de Einstein..

Y todo esto no puede dar lugar a mi paranoia que he comentado antes de que desde aquí parece que el universo se esté expandiendo pero desde otro punto lejano podría parecer que se está comprimiendo???
Y en realidad lo que tenemos es un montón de galaxias simplemente a la deriva en una hiperesfera 4D pero que ni expande ni se contrae???

Es que yo por más que lo intento no sé pensar en 4D, pero el símil de la Pangea me parece factible.
En realidad me imagino que no será posible pq si no se hablaría de ello, pero me gustaría saber pq se puede descartar lo que digo.
 
¿Y lo del tiempo no lineal?, ...¿nadie me lo explica? :rubor No significará algo así como que cuando el universo entre en contracción el tiempo empezará a correr otra vez hacia atrás, ¿no? :preocupado ¡Ya sólo me faltaba tener que volver a vivir la presidencia de Aznar!!!
 
xagasi dijo:
Whisper dijo:
PD: por cierto eso es una imagen tridimensional , pero se ha comido una dimensión...porque el universo cuando yo lo estudie es una variedad topologica 4D según las ecuaciones de Einstein..

Y todo esto no puede dar lugar a mi paranoia que he comentado antes de que desde aquí parece que el universo se esté expandiendo pero desde otro punto lejano podría parecer que se está comprimiendo???
Y en realidad lo que tenemos es un montón de galaxias simplemente a la deriva en una hiperesfera 4D pero que ni expande ni se contrae???

Es que yo por más que lo intento no sé pensar en 4D, pero el símil de la Pangea me parece factible.
En realidad me imagino que no será posible pq si no se hablaría de ello, pero me gustaría saber pq se puede descartar lo que digo.


Primero una corrección/inciso algo técnico: el universo según ecuaciones de Einstein es una variedad topológica diferenciable en 4D (sino las ec. de Einstein no se pueden emplear: son ecuaciones en derivadas parciales de 2 grado en la métrica). Un pequeño lapsus :mcallo


La topogogia del universo Xagasi puede ser muy complicada, pero lo que tu propones es imposible con la física actual. La "mecánica" de Einstein introduce dos cosas fundamentales: el principio de equivalencia, es decir, la equivalencia entre la masa inercial (es la que aparece en las ecuaciones de newton F=ma ) y la masa gravitatoria (la que aparece en las ecuacioens de Newton sobre la gravedad, y por eso se pueden eliminar) y el otro principio (que técnicamente lo recuerdo de hace 20 años formulado así: todos los sistemas de referencia inerciales son equivalentes), que lo que dice vulgarmente es que no hay ningún "lugar privilegiado" en la observación del universo. Por lo que a nivel global (y no local), es decir, la estructura del universo (es global), su estudio, da igual donde estemos.


LoJaume en el simil 2D la esfera es un circulo y la silla de montar una hipérbola..mas o menos y para que nos entendamos..salvo que lo que tu quieres decir es una superficie 2D (en la esfera o la silla de montar una hormiga solo se mueve en dos dimensiones, "pa lante"/atrás, izquierda/derecha no puede saltar: eso no lo conoce por lo que no sabe lo que es arriba y abajo) inmersa en un espacio 3D, que entonces es lo que tu estas comentando. Algo así es lo que propone Einstein pero en una dimensión mas que no vemos y es temporal: no podemos saltar.


Saludos :hola
 
Dr.Lao dijo:
¿Y lo del tiempo no lineal?, ...¿nadie me lo explica? :rubor No significará algo así como que cuando el universo entre en contracción el tiempo empezará a correr otra vez hacia atrás, ¿no? :preocupado ¡Ya sólo me faltaba tener que volver a vivir la presidencia de Aznar!!!

Lo peor de si volviera el tiempo para atrás es que no conocerías tu pasado y sí tu futuro, o sea que sabrías que Aznar va a ser presidente, horror!!! :sudor, aunque lo bueno es que cuando llegara Felipe ya no te acordarías de que Aznar ha sido presidente... :juajua :juajua


Whisper dijo:
La topogogia del universo Xagasi puede ser muy complicada, pero lo que tu propones es imposible con la física actual. La "mecánica" de Einstein introduce dos cosas fundamentales: el principio de equivalencia, es decir, la equivalencia entre la masa inercial (es la que aparece en las ecuaciones de newton F=ma ) y la masa gravitatoria (la que aparece en las ecuacioens de Newton sobre la gravedad, y por eso se pueden eliminar) y el otro principio (que técnicamente lo recuerdo de hace 20 años formulado así: todos los sistemas de referencia inerciales son equivalentes), que lo que dice vulgarmente es que no hay ningún "lugar privilegiado" en la observación del universo. Por lo que a nivel global (y no local), es decir, la estructura del universo (es global), su estudio, da igual donde estemos.

Pues no sé, yo no lo veo, no estoy hablando de leyes distintas de un punto a otro, simplemente de movimientos relativos, e igual que Pangea se expandía para el individuo que estaba en el centro del mismo, este se contraía para el que lo veía desde el punto opuesto de la Tierra, simple relativismo que hace ver en sentido contrario la misma cosa.
 
SOCIEDAD

Un Nobel para el Universo asimétrico

Premiados tres investigadores de origen japonés por sus estudios sobre la física subatómica

08.10.2008 - L. A. GÁMEZ

Tres científicos que investigan desde hace décadas las partículas elementales de la materia, los quarks, fueron galardonados ayer con el premio Nobel de Física. El estadounidense Yoichiro Nambu, nacido hace 87 años en Japón y que trabaja en el Instituto Enrico Fermi de Chicago, recibirá la mitad del premio -dotado con un millón de euros- por «el descubrimiento del mecanismo de la ruptura espontánea de la simetría en la física subatómica». La otra mitad se la repartirán, «por el descubrimiento del origen de la ruptura espontánea de la simetría que predice la existencia de al menos tres familias de quarks», los japoneses Makoto Kobayashi, de 64 años y que trabaja en el acelerador de Alta Energía de Tsukuba, y Toshihide Maskawa, de 68 años y profesor de la Universidad de Tokio.

Si no fuera por la ruptura de la simetría, el Universo tal cual lo conocemos no existiría, y nosotros no estaríamos aquí, recordaba ayer la Academia sueca. Si hace 13.700 millones de años, en el Big Bang, se hubiera formado la misma cantidad de materia que de antimateria, ambas se habrían aniquilado entre sí. Bastó un pequeño desequilibrio -la existencia de una partícula extra de materia por cada 10.000 millones de partículas de antimateria- para que la materia se impusiera. Fue esa ruptura de la simetría que todavía intriga a los científicos «la que parece haber permitido sobrevivir a nuestro universo», indicó ayer el jurado del Nobel en su fallo.

Los descubrimientos del Universo asimétrico a cargo de los tres laureados están en la esencia del Modelo Estándar, la teoría de la física de partículas que unifica tres de las cuatro fuerzas de la Naturaleza (sólo queda fuera la gravedad). Nambu es el padre de la asimetría en el campo subatómico. Hay tres tipos diferentes de simetría a esa escala: la especular -los fenómenos se ven igual ya sea directamente o en un espejo, ya que no hay diferencias entre izquierda y derecha-; la de carga -las partículas se comportan igual que sus antipartículas, que tienen las mismas propiedades pero la carga opuesta-; y la temporal, según la cual los sucesos son iguales con independencia de que sucedan hacia adelante y hacia atrás en el tiempo. Kobayashi y Maskawa auguraron en 1972, a partir de la llamada ruptura espontánea de la simetría, que tenía que haber al menos tres tipos de quarks, un presupuesto teórico que se confirmó experimentalmente muchos años después con la detección de esas partículas.

«Tan pronto como Kobayashi y Maskawa predijeron que debía haber nuevos quarks, todos los físicos del mundo empezaron a buscar esas nuevas partículas», dijo ayer el investigadoro francés Yves Sacquin, de Instituto para la Investigación de las Leyes Fundamentales del Universo, de París. Tardaron tres décadas en dar con todas ellas. La Academia sueca recordaba ayer que el Gran Colisionador de Hadrones europeo puede revelar, cuando vuelva a entrar en funcionamiento el año que viene, cómo se produjo la asimetría que llevó a la materia a imponerse sobre la antimateria cuando nació el Universo, y resolver otras incógnitas.
 
Esto que acabas de poner me ha recordado un libro que me compré este verano y es uno de tantos que aún tengo pendiente de leer, tan sólo he leído pequeños trozos, "El zoo cuántico" de Marcus Chown.

9788487403996.jpg


En la contraportada pone:

Una de las siguientes afirmaciones es verdadera:

- Con cada inspiración, inhalamos un átomo espirado por Marilyn Monroe.
- Hay un líquido que puede ir cuesta arriba.
- Envejecemos más rápido en lo alto de un edificio que en la base.
- Un átomo puede estar en muchos lugares diferentes a la vez, el equivalente de estar en Nueva York y en Londres al mismo tiempo.
- Toda la raza humana cabría en el volumen de un terrón de azúcar.
- El uno por ciento de la nieve que aparece al sintonizar una televisión entre los canales es un vestigio del Big Bang.
- Viajar en el tiempo no está prohibido por las leyes de la física.
- Una taza de café pesa más cuando está caliente que cuando está fría.
- Cuanto más rápido viajas, más delgado te vuelves.

Es broma. ¡Son todas ciertas!

Me tienen intrigado la primera y la cuarta. :pensativo
 
xagasi dijo:
Whisper dijo:
La topogogia del universo Xagasi puede ser muy complicada, pero lo que tu propones es imposible con la física actual. La "mecánica" de Einstein introduce dos cosas fundamentales: el principio de equivalencia, es decir, la equivalencia entre la masa inercial (es la que aparece en las ecuaciones de newton F=ma ) y la masa gravitatoria (la que aparece en las ecuacioens de Newton sobre la gravedad, y por eso se pueden eliminar) y el otro principio (que técnicamente lo recuerdo de hace 20 años formulado así: todos los sistemas de referencia inerciales son equivalentes), que lo que dice vulgarmente es que no hay ningún "lugar privilegiado" en la observación del universo. Por lo que a nivel global (y no local), es decir, la estructura del universo (es global), su estudio, da igual donde estemos.

Pues no sé, yo no lo veo, no estoy hablando de leyes distintas de un punto a otro, simplemente de movimientos relativos, e igual que Pangea se expandía para el individuo que estaba en el centro del mismo, este se contraía para el que lo veía desde el punto opuesto de la Tierra, simple relativismo que hace ver en sentido contrario la misma cosa.


Xagasi, no se trata de que lo veas o no lo veas: es un postulado de la relatividad. si te lo cargas no hay relatividad. Así de sencillo.

Respecto al otro post que pones: lo de Marilun si es curioso. Lo otros es consecuencia de la mecánica cuántica y no me sorprende en nada.

Esto es como el mas conocido ejemplo de la taza con café (no tiene nada que ver, lo del cafe es consec uencia de un teorema de topologia y lo de los átomos es de la cuántica) . Si lo remueves, le das vueltas con la cucharilla, existe un átomo de café que vuelve a estar en su sitio.


Saludos :hola
 
xagasi dijo:
Una de las siguientes afirmaciones es verdadera:

- Con cada inspiración, inhalamos un átomo espirado por Marilyn Monroe.
- Hay un líquido que puede ir cuesta arriba.
- Envejecemos más rápido en lo alto de un edificio que en la base.
- Un átomo puede estar en muchos lugares diferentes a la vez, el equivalente de estar en Nueva York y en Londres al mismo tiempo.
- Toda la raza humana cabría en el volumen de un terrón de azúcar.
- El uno por ciento de la nieve que aparece al sintonizar una televisión entre los canales es un vestigio del Big Bang.
- Viajar en el tiempo no está prohibido por las leyes de la física.
- Una taza de café pesa más cuando está caliente que cuando está fría.
- Cuanto más rápido viajas, más delgado te vuelves.

Es broma. ¡Son todas ciertas!

Me tienen intrigado la primera y la cuarta. :pensativo

La primera tiene que ver con el número de Avogadro(nº de átomos por mol), y viene a significar que este número es tan grande que, por probabilidad, es ~100% seguro que algún átomo de los yoquesecuantos átomos que inspiró Marilyn sigue flotando por ahí...
La cuarta, deviene del principio de incertidumbre, aquello de que no podemos saber el momento(velocidad) y posición al mismo tiempo (cosas de la cuántica) de una partícula, además el átomo, cuando hablamos en estás escalas cuáticas, se comporta como una onda...si p. ej reflejas la onda tienes el átomo/onda en dos sitios a la vez...
espero explicarme un poco,pero es que son conceptos difíciles de explicar en un post...

Este me ha recordado un chiste (malo eh?)
Por que los físicos no podemos hacer el amor?
Por que cuando encontramos el momento no sabemos la posición, y cuando sabemos la posición no encontramos el momento :garrulo
 
Lidenbrock dijo:
espero explicarme un poco,pero es que son conceptos difíciles de explicar en un post...

Te explicas muy bien. Incluso se te entiende. :ok

Otra cosa ya es que podamos llegar a asimilar ésos fenómenos de los que hablas. :cuniao
 
xagasi dijo:
- Toda la raza humana cabría en el volumen de un terrón de azúcar.

Hombre, a nivel atómico, el radio de un átomo es 10.000 veces mayor a su nucleo. Es decir, la misma relación que existe entre una catedral y un grano de arroz.
Si consigues romper la fuerza nuclear débil, y comprimes toda la masa aprovechando el enorme espacio vacio del interior de los átomos, posiblemente obtendrías este volumen.
De hecho, las estrellas de neutrones son eso.

EDITO: Ah, no, pensaba que tenías dudas sobre ésta, y era la anterior. :doh
 
Whisper dijo:
xagasi dijo:
Pues no sé, yo no lo veo, no estoy hablando de leyes distintas de un punto a otro, simplemente de movimientos relativos, e igual que Pangea se expandía para el individuo que estaba en el centro del mismo, este se contraía para el que lo veía desde el punto opuesto de la Tierra, simple relativismo que hace ver en sentido contrario la misma cosa.

Xagasi, no se trata de que lo veas o no lo veas: es un postulado de la relatividad. si te lo cargas no hay relatividad. Así de sencillo.

De verdad que no sé que me estoy cargando para que no haya relatividad.
También los sistemas de referencia en la Tierra son equivalentes, y si te vas de Barcelona a Nueva York y miro hacia el oeste veo como te alejas, pero si miro hacia el este veo como te me acercas.
Así que... en realidad te estás ¿alejando, acercando o ninguna de las 2?
 
Lidenbrock dijo:
La cuarta, deviene del principio de incertidumbre, aquello de que no podemos saber el momento(velocidad) y posición al mismo tiempo (cosas de la cuántica) de una partícula, además el átomo, cuando hablamos en estás escalas cuáticas, se comporta como una onda...si p. ej reflejas la onda tienes el átomo/onda en dos sitios a la vez...
espero explicarme un poco,pero es que son conceptos difíciles de explicar en un post...

Es más o menos lo que tenía entendido yo pero para partículas subatómicas, no para átomos como formula la frase del libro, eso era lo que me descolocoba.
 
xagasi dijo:
Whisper dijo:
xagasi dijo:
Pues no sé, yo no lo veo, no estoy hablando de leyes distintas de un punto a otro, simplemente de movimientos relativos, e igual que Pangea se expandía para el individuo que estaba en el centro del mismo, este se contraía para el que lo veía desde el punto opuesto de la Tierra, simple relativismo que hace ver en sentido contrario la misma cosa.

Xagasi, no se trata de que lo veas o no lo veas: es un postulado de la relatividad. si te lo cargas no hay relatividad. Así de sencillo.

De verdad que no sé que me estoy cargando para que no haya relatividad.
También los sistemas de referencia en la Tierra son equivalentes, y si te vas de Barcelona a Nueva York y miro hacia el oeste veo como te alejas, pero si miro hacia el este veo como te me acercas.
Así que... en realidad te estás ¿alejando, acercando o ninguna de las 2?


La tierra no es un sistema de referencia inercial..aunque se podía tomar por tal, pero lo que dices no tiene nada que ver con las propiedades a gran escala del universo)


Saludos :hola

PD: Por cierto el chiste que ha contado Lidenbrock lo conocía como una variante o muletilla en el principio.

¿Por que Heisemberg no pudo tener hijos? :ok Porque cunado estaba en us momento no tenia la posición y cuando estaba en posicion de.. no estaba en su momento
 
Hombre, me refería tomando la superficie plana de la Tierra por sí sola, haciendo la analogía de 3D a 2D, como si eso fuera un propio universo, olvidándome de rotaciones, gravedades y demás que para el ejemplo que estoy poniendo no pintan nada, surgen cuando incluimos la 3ª dimensión.

Una pregunta, ¿la posibilidad de un universo finito, cerrado y en el que si tomáramos una dirección concreta todo el rato volveríamos a aparecer en la Tierra está descartada por algún motivo?

Claro que con la curvatura del espacio-tiempo no sé si tiene algún sentido lo que digo, aunque creo que sí, podría ser lo equivalente a una montaña en la superficie de la Tierra.
 
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